- Ce sujet contient 19 réponses, 8 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par
, le il y a 16 années et 10 mois.
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Bonjour,
je suis nouveau sur le forum, et l’heureux possesseur depuis deux mois d’une seamaster PO.
Je suis régulièrement admiratif et impressionné de découvrir les connaissances que vous avez en horlogerie.Ma PO fait preuve d’une précision stupéfiante d’environ 1 seconde par mois (en fait elle avance d’une demi seconde dans la journée qu’elle perd la nuit). Je suis bluffé, sans doute un coup de chance
Ma question est en rapport avec la précision et ce qui peut l’influencer. Je m’explique:
J’ai vu sur le forum que Richard Mille utilise des dents avec un profil en développante de cercle pour le" train d’engrenages du temps" (je ne sais pas si l’expression est correct.
Voila ma question. Est ce que ceci est propre à la marque Richard Mille, et si oui, pourquoi les autres marques ne le font pas?? C’est pourtant à ma connaissance le seul moyen d’avoir un bon rendement dans la transmission sans (très peu) glissement non ? Ceci devrait être bénéfique pour la précision je pense (peut être à tord….) en dehors du couple balancier spiral.
Enfin si les autres marques n’utilisent pas ce profil pour les dents, alors quel est celui qu’elles préfèrent et pourquoi ??
Je ne suis pas un spécialiste de la micro mécanique, mais j’aimerais en savoir un peu plus sur ce sujet.
Merci par avance pour vos lumières !
- reparatheure a écrit:
- Trop balèze pour mesurer une 1/2 seconde sans chronocomparateur.
C’est une estimation ! Ceci dit je contrôle la précision chaque jour matin et soir avec une horloge radiopilotée. Bien sûr je ne perçois pas un écart au dixième près
Mais ma montre réglée lors du changement d’heure le 25 octobre avance acutuellement d’une seconde !
Ca prouve au moins qu’une montre bien réglée peut parvenir à une précision hallucinante sur le mois
Mais ma question était bien plus vaste que ça et je n’ai pas l’intention de rentrer dans un débat stérile…
Désolé, mais c’est plus fort que moi.
Quitte à être stérile, à ton avis, qu’utilisent les autres marques comme profil d’engrenage?
- reparatheure a écrit:
- Désolé, mais c’est plus fort que moi.
Quitte à être stérile, à ton avis, qu’utilisent les autres marques comme profil d’engrenage?
J’aimerais bien le savoir
Le profil en dévellopante de semble pas très répandu. …
Sur les calibres que j’ai pu voir (en photo
) je pense que la forme est trapézoïdale ce qui doit engendrer du jeu ds la transmission. Ceci dit il est possible que ce jeu ne présente pas un inconvénient pour la précision, par contre cela en pose peut être pour la lubrification à mon sens….Le post était justement pour comprendre !
Il y a 6 pages de développement à ce sujet sur un des bars d’en face.
http://www.horlogerie-suisse.com/forum/viewtopic.php?f=2&t=8003&start=15C’est beaucoup trop pointu pour que je puisse comprendre tout. En dehors de la développante de cercle que j’ai étudiée quand j’étais en Maths Sup (en même temps que les épi- hypo- et autres cycloïdes) le reste ne m’est que très partiellement accessible. Même si je trouve la discussion fascinante et passionnante.
Au moins de quoi occuper le reste de la soirée.
- Hypnos a écrit:
- Il y a 6 pages de développement à ce sujet sur un des bars d’en face.
http://www.horlogerie-suisse.com/forum/viewtopic.php?f=2&t=8003&start=15C’est beaucoup trop pointu pour que je puisse comprendre tout. En dehors de la développante de cercle que j’ai étudiée quand j’étais en Maths Sup (en même temps que les épi- hypo- et autres cycloïdes) le reste ne m’est que très partiellement accessible. Même si je trouve la discussion fascinante et passionnante.
Au moins de quoi occuper le reste de la soirée.
Super Hypnos,
Ce lien est exactement ce que je cherchais.
Je n’ai pas encore eu le temps de tout lire, mais cela m’apporte des éléments de réponses
Un grand merci
Il n’y avait pas une once de volonté humoristique. Ça doit être involontaire chez moi
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« les c**s, j’cause pas avec ça les instruit.. » Michel AudiardUn retour sur le lien que Hypnos m’a proposé
On y traite surtout d’horloge et pas tellement de montres, mais une tentative d’explication tient au fait qu’en dessous d’un certains nombre de dents (nombre de dents inférieur à 12), le profil en développante n’est pas bien adapté, et nécessite d’envisager des déports de dentures par exemple. Mais sur le papier il reste de loin le plus interessant….. car il ne comporte pas de jeux et avoisine un rendement de 98 pourcent.
Reste que Richard Milles semble avoir réussit à contourner ces problèmes….
Je serais curieux de connaître le gain apporté par ce profil par rapport au profil en forme d’ogive qui semble le plus répandu
Bonjour,
En résumé: le profil de dent d’engrenages en développantes de cercles est le seul pour lequel il y a un engrènement sans glissement d’un flanc de dent par rapport à l’autre.
Avec tout autre profil de dent, il y a nécessairement un glissement, qui est compensé par un glissement de sens opposé lorsque la dent change de flanc.
C’est pourquoi le profil en développantes de cercles a été normalisé (ISO) et adopté de manière quasi-générale dans toute l’industrie, sauf dans l’industrie horlogère, pour tout un tas de bonnes et mauvaises raisons, avec au premier plan le conservatisme et le corporatisme horloger suisse.
L’industrie horlogère utilise encore, dans sa grande majorité, le profil en épicycloïde, réputé (à tort, on va le voir plus bas) comme offrant les plus faibles couples de résistance à la rotation.
A échelle "macroscopique" l’engrenage épicycloïde "tourne rond" (ouf!), mais ce n’est pas le cas à une échelle plus fine: il tourne en fait avec une série de petits à-coups, à chaque glissement. L’engrenage en développantes de cercles tourne régulièrement aux deux échelles.
A chaque glissement de l’épicycloïde, il y a un déplacement avec frottement, et ce frottement augmente en fait le couple théorique faible de l’épicycloïde: avec des matériaux parfaitement lisses et à coefficient de frottement nul, le profil en épicycloïde permettrait effectivement une transmission de mouvement rotatif au couple le plus faible, et donc avec la plus faible consommation d’énergie (mécanique, celle emmagasinée dans le ressort spiral de remontage).
Dans la pratique, ce n’est donc pas le cas, les matériaux ayant des coefficients de frottement non nuls, même si le huilage réduit le coefficient de frottement; de plus les frottements sont susceptibles d’user les flancs de dents, et donc de produire de la "poussière" métallique, qui va s’agglomérer aux huiles et nécessiter un nettoyage.
J’ajoute que, dans une montre, le couple utile à transmettre est extrêmement faible (dans le pire des cas, le poids d’une aiguille multiplié par la moitié de sa longueur), et que la principale résistance offerte à la rotation est précisément celle due au frottement: on a donc tout intérêt à privilégier un engrenage qui ne glisse pas et ne rajoute pas de couple de frottement supplémentaire.
Ceci dit, il y a fort à parier que, dans le temps, à force d’usure (que ce soit après un rodage accéléré ou une longue période de porter), les profils en épicycloïde ne finissent par ressembler à des profils en développante de cercle!
Voir l’article "engrenage" de Wikipédia, et son paragraphe sur le profil en développante de cercle, avec une belle animation qui vous fera mieux comprendre la première phrase de ce post!
http://fr.wikipedia.org/wiki/Engrenage#Profil_en_d.C3.A9veloppante_de_cercle
- MikeNovember a écrit:
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En résumé: le profil de dent d’engrenages en développantes de cercles est le seul pour lequel il y a un engrènement sans glissement d’un flanc de dent par rapport à l’autre.
Là pas tout à fait d’accord
Entre les dents il y a quand même un très léger glissement appelé "glissement spécifique", mais qui reste il est vrai extrèmement réduit. C’est entre autre pour cette raison que le rendement n’est pas de 100 % !
Ce glissement spécifique dépend de la "longueur de conduite", c’est à dire du temps pendant lequel la dent d’une roue pousse celle de l’autre roue.
Mais je crois que tu as raison quand tu parles de conservatisme!
Je suis convaincu que le profil en dévelppante est certainement le meilleur, et il est difficile de comprendre pourquoi personne ne l’utilise ds l’horlogerie. En terme de durée de vie et d’usure, ce serait un plus non ?
En tout cas, merci à toi pour ta réponse super détaillée et parfaitement documentée. J’ai enfin découvert que les profils utilisés sont issus d’une épicycloïde ce qui donne cette forme d’ogive!
- reparatheure a écrit:
- Trop balèze pour mesurer une 1/2 seconde sans chronocomparateur.
Pas si compliqué que cela d’estimer à la 1/2 seconde.
Pour cela, le seul moyen est d’avoir l’heure sous forme vocale (horloge parlante) et l’œil fixé sur la montre. J’ai fais cet exercice de nombreuses fois et il faut bien l’avouer que quand il y a le BIP, l’aiguille des secondes est entre deux graduation, on peut parler de 1/2 seconde.
Je conviens également que cela reste une approximation et qu’un chronocomparateur est plus précis .
- MiniDiver a écrit:
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- reparatheure a écrit:
- Trop balèze pour mesurer une 1/2 seconde sans chronocomparateur.
Pas si compliqué que cela d’estimer à la 1/2 seconde.
Pour cela, le seul moyen est d’avoir l’heure sous forme vocale (horloge parlante) et l’œil fixé sur la montre. J’ai fais cet exercice de nombreuses fois et il faut bien l’avouer que quand il y a le BIP, l’aiguille des secondes est entre deux graduation, on peut parler de 1/2 seconde.
Je conviens également que cela reste une approximation et qu’un chronocomparateur est plus précis .
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