- Ce sujet contient 93 réponses, 28 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par
, le il y a 7 années et 4 mois.
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On nous vante depuis des années le silicium si avantageux, si efficace et tellement plus précis que les systèmes de réglage classiques. C’est si bien que Rolex, marque incontestablement leader dans la précision et la qualité de ses pièces ne l’a pas adopté. Rolex a préféré le parachrome, alliage moderne de métaux mais alliage de métaux tout de même. Alors pourquoi, cet engouement pour le silicium.
On nous aurait menti ?
Le choix du silicium est avant tout une option industrielle, un choix fondé sur le fait que SwatchGroup a cessé les livraisons et que dans la hâte (hâte suisse, c’est à dire plusieurs années), il a fallu trouver une voie de substitution pour remplacer les ébauches ETA et les KITS, c’est à dire les pièces d’échappements et les couples spiraux-balanciers pour remplacer les centaines de milliers de livraisons de SwatchGroup.
Externaliser la fabrication ou parfois même l’internaliser fut la seule alternative pour continuer à fabriquer des calibres de montres et ne pas freiner une croissance déjà bien mise à mal par le contexte économique.
On nous aurait menti deux fois ?L’un des arguments avancés est que le silicium est plus précis mais il faut vite pondérer cette vision angélique. Les spiraux classiques sont capable d’une extrême précision mais supposent un réglage et le réglage les amène comme pour Rolex à une dérive quotidienne inférieure à 2 secondes. Un spiral silicium ne fait pas mieux et parfois, il descend même sous les normes vieillissantes du COSC fixées à -4 à +6 secondes par jour.
On nous aurait menti trois fois ?
La réalité des choses réside dans les coûts. L’échappement et/ou le spiral silicium sont d’un coût inférieur aux systèmes classiques. Cela est vrai non seulement à la fabrication mais aussi lors de l’assemblage et du réglage. Les pièces en silicium moulé n’appellent aucun réglage, elle ne le tolèrent même pas. Ou bien la pièce usinée est parfaite ou elle ne sera qu’une pièce de rebut. Il n’y a ici qu’un contrôle machine et la main d’œuvre attachée, la plus coûteuse des composants, est réduite à la maintenance des machines. Ceux qui doutent pourront tenter d’ajuster deux calibres pour qu’ils tournent de manière parfaitement synchrone .
Ce coût réduit est un paramètre essentiel en période d’incertitude économique. Le SAV sera lui aussi facilité par le seul remplacement des pièces défaillantes et donc une énorme économie. Un échappement et/ou un spiral silicium s’échangent en quelques minutes sans réglage quand un système classique va consommer deux ou trois heures de main d’œuvre.On nous aurait menti quatre fois ?
Prétendre que c’est mieux avec du silicium n’est ni vrai, ni faux. La réalité est que c’est un peu moins excitant de savoir qu’on a un matériau de synthèse dans sa montre et qu’on n’en maitrise pas la pérennité. Qui sait ce que ce silicium sera dans 50 ans ? Les montres qui ont 150 ans tournent encore avec la même précision qu’à leur naissance et les spiraux étaient en… acier oxydable. Certaines furent des prix de chronométrie avec une précision supérieure à 0,025 seconde par jour.
On nous mentirait cinq fois ?
Il est vain de prétendre que le silicium coûte plus cher qu’un système classique quand le seul gagnant est le fabricant. Qui a vu baisser le prix des montres depuis qu’elles sont équipées en silicium ? A aucun moment les économies n’ont profité au client qui paie le SAV aussi cher que sa montre dispose d’un système classique ou silicium. Certes les délais de garantie s’allongent mais les prix augmentent en parallèle. Tout cela semble relever d’un grand élan de solidarité aux frais du consommateur. Bon après-tout, il n’avait qu’à faire attention !
On pourra se retrouver dans quelques décennies pour faire le bilan. Souhaitons que d’ici là, on ait découvert un « nouveau silicium » qui dure 5 fois plus longtemps que l’ancien. Chez Duracell, ils ont bien réussi à nous faire croire à de nouvelles piles, alors il n’y a pas de raison pour que l’horlogerie ne nous mente pas pour la sixième fois .
Je ne sais pas si c’est purement du mensonge, pour les spiraux. Outre le fait qu’en effet on ne peut pas les retoucher, justement il n’y a rien à retoucher, et leur réglage est extrêmement stable, là où un spiral classique peut se déformer ou s’aimanter.
Pour le reste, notamment échappement en silicium, je suis assez de ton avis, ça n’apporte pas un avantage réellement prouvé, et j’ai ouïe dire qu’au contraire ça pose plutôt problème…
Rolex à bien développé un spiral en silicium nommé « Syloxi » et l’utilise dans son calibre 2236.
Comme le disait Lomaing le silicium possède des avantages intrinsèques par rapport à l’acier, en terme d’amagnétisme et aussi du fait qu’il ne se dilate pas lors des changements de températures.
Dire que « L’échappement et/ou le spiral silicium sont d’un coût inférieur aux systèmes classiques » est aussi un peu caricatural, puisque dans le cas par exemple de la Defy lab, c’est vraisemblablement les difficultés à industrialiser la fabrication de l’échappement qui sont à l’origine du retard dans le déploiement de cette technologie.
La B&M 5 jours était un bel exemple d’une montre intégrant un spiral au silicium sans faire exploser le prix, mais l’imbroglio judiciaire a quelque peu terni la situation.
Bien sûr que les marques usent et sans doute abusent du halo « montre de haute technologie » que procure l’utilisation de parties en silicium, mais à mon sens cela repose néanmoins, au moins en partie, sur des avantages techniques réels. Il n’y a donc pas que des mensonges là-dedans.
Les matériaux flexibles sont l’avenir de l’échappement, mais le silicium n’en est qu’un parmi d’autre. Quid du spiral en carbone développé par Tag Heuer par exemple ?Y.
Le silicium a pris du plomb dans le Swatch Group, façon de parler, puisqu’ils communiquent beaucoup sur leur nouveau spiral en Nivachron, qui équipe ma Swatch Flymagic. Ils veulent l’intégrer sur de nombreux mouvements de différentes marques de leur groupe, il semblerait.
Le Swatch Group a beaucoup communiqué sur cette Flymagic du fait qu’elle est la première montre qu’ils équipent avec un mouvement intégrant un spiral en Nivachron ( alliage de titane ?). Ils ont réservé la primeur de ce spiral dans une montre Swatch.
Lors de la fête organisée à Genève pour la remise de cette montre, le responsable Swatch a beaucoup orienté son propos sur ce nouveau spiral, comme si la Flymagic était magique par rapport à ce spiral, pour ma part, elle est surtout magique pour son incroyable esthétique, à contre courant des modes du moment, j’apprécie surtout ça sur ma montre.
S’agissant de ma Swatch Flymagic, je la porte depuis le 15 mai, avec son mécanisme 66 pièces ( du fait qu’ils ont retourné le mouvement pour qu’on le voit ), c’est une montre d’une précision redoutable, je pense qu’elle est encore plus précise que ma Tudor Pelagos qui pourtant est très précise, ma référence précision, puisqu’elle ne bouge pratiquement pas.
Mais la Flymagic me semble encore plus performante que la Tudor ( pourtant avec le récent mouvement manufacture ). Je ne sais l’incidence du spiral Nivachron sur ma montre neuve, comment ça va évoluer, cependant, pour le moment, c’est de la vraie précision Suisse, je suis très satisfait.- jacno1977 a écrit:
- Le silicium a pris du plomb dans le Swatch Group, façon de parler, puisqu’ils communiquent beaucoup sur leur nouveau spiral en Nivachron, qui équipe ma Swatch Flymagic. Ils veulent l’intégrer sur de nombreux mouvements de différentes marques de leur groupe, il semblerait.
Le Swatch Group a beaucoup communiqué sur cette Flymagic du fait qu’elle est la première montre qu’ils équipent avec un mouvement intégrant un spiral en Nivachron ( alliage de titane ?). Ils ont réservé la primeur de ce spiral dans une montre Swatch.
Lors de la fête organisée à Genève pour la remise de cette montre, le responsable Swatch a beaucoup orienté son propos sur ce nouveau spiral.
S’agissant de ma Swatch Flymagic, outre le fait qu’elle me plait beaucoup, je la porte depuis le 15 mai, avec son mécanisme 66 pièces ( du fait qu’ils ont retourné le mouvement pour qu’on le voit ), c’est une montre d’une précision redoutable, je pense qu’elle est encore plus précise que ma Tudor Pelagos qui pourtant est très précise, ma référence précision, puisqu’elle ne bouge pratiquement pas.
Mais la Flymagic me semble encore plus performante que la Tudor ( pourtant avec le récent mouvement manufacture ). Je ne sais l’incidence du spiral Nivachron sur ma montre neuve, comment ça va évoluer, cependant, pour le moment, c’est de la vraie précision Suisse, je suis très satisfait.
Jamais entendu parler de cette swatch.
Ta tudor pelagos a un spiral en silicium.- Sandsman a écrit:
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Jamais entendu parler de cette swatch.
Ta tudor pelagos a un spiral en silicium.
Tu peux trouver sur le net pas mal d’articles sur cette montre, la Swatch Flymagic, elle a un look très marqué, un plaisir à porter, enfin pour moi, j’aime son originalité.
C’est une montre qui « porte » cette nouveauté à propos de ce spiral, toute la communication a été axé là dessus, on devrait retrouver ce spiral dans de nombreux mouvements.- ZEN a écrit:
- On pourra se retrouver dans quelques décennies pour faire le bilan. Souhaitons que d’ici là, on ait découvert un « nouveau silicium » qui dure 5 fois plus longtemps que l’ancien.
Effectivement à te lire on peut se demander ce que le client y gagne vraiment, à part la satisfaction de penser qu’il bénéfice d’une avancée technologique. Il va être intéressant de voir ce que cette technologie va donner sur le temps long. Est-ce qu’on a une estimation de la durée de vie d’un spiral silicium, par exemple ?
Rolex utilise aussi le silicium, sur cette gamme :
https://www.rolex.com/fr/watches/datejust/m278285rbr-0005.html( J’ai appris que c’est Ulysse Nardin qui a introduit le silicium dans l’horlogerie, et non pas le Swatch Group comme j’avais pu le croire )
J’ai trouvé cet article, plutôt instructif, de plus, les liens qu’il donne en bas de page, vers la réticence de certains horlogers sur ce matériau, qui ne fait donc pas l’unanimité, loin de là, mais qui tente bien toute l’industrie horlogère.
https://www.watchonista.com/fr/articles/opinions/opinion-etayee-dun-horloger-sur-lavancee-du-siliciumLa présentation de la Swatch Flymagic, proposant un nouveau spiral en alliage de titane, qui semble être une nouvelle option pour le Swatch Group.
https://www.swatchgroup.com/fr/services/archives/2019/swatch-flymagicDire que le silicium n’est pas gage de précision parce que Rolex ne l’utilise pas et préfère mettre en avant le parachrome n’est absolument pas un argument : Rolex, comme toute entreprise cherchant à vendre un produit, cherche à se distinguer des autres en proposant quelque chose d’exclusif. On peut faire le parallèle avec l’acier qu’ils emploient, le 904L, dont certains ici doute clairement de l’intérêt.
Concernant la précision, j’aurais tendance à penser que comme dans tout produit, en fonction des moyens qu’on y mets lors de la fabrication, on observe des résultats variables.
J’ai l’impression que ce sujet revient régulièrement sans forcément avoir plus de nouvelles informations concrètes. Chose impossible car il n’y a que sur la durée qu’on pourra réellement savoir (au début on nous expliquait que les spirales silicium généreraient plus de problème de SAV…pour faire un mea culpa quelques années plus tard). Bref, je demande à voir (surtout qu’on a appris dernièrement que F.P.Journe allait utiliser des spirales silicium également).- chriskane a écrit:
- Dire que le silicium n’est pas gage de précision parce que Rolex ne l’utilise pas et préfère mettre en avant le parachrome n’est absolument pas un argument : Rolex, comme toute entreprise cherchant à vendre un produit, cherche à se distinguer des autres en proposant quelque chose d’exclusif. On peut faire le parallèle avec l’acier qu’ils emploient, le 904L, dont certains ici doute clairement de l’intérêt.
Concernant la précision, j’aurais tendance à penser que comme dans tout produit, en fonction des moyens qu’on y mets lors de la fabrication, on observe des résultats variables.
J’ai l’impression que ce sujet revient régulièrement sans forcément avoir plus de nouvelles informations concrètes. Chose impossible car il n’y a que sur la durée qu’on pourra réellement savoir (au début on nous expliquait que les spirales silicium généreraient plus de problème de SAV…pour faire un mea culpa quelques années plus tard). Bref, je demande à voir (surtout qu’on a appris dernièrement que F.P.Journe allait utiliser des spirales silicium également).
Je partage ton point de vue, mais pour être précis, Rolex s’intéresse au silicium puisqu’ils ont créé un spiral dans ce matériau, qu’ils appellent le Syloxi, qui se trouve dans le mouvement Rolex 2236.
Par ailleurs, il équipe le mouvement manufacture de la marque seconde Rolex ( ou sous-marque, peu importe), Tudor, j’ai un spiral Silicium sur ma Pelagos.
Par conséquent, on voit bien que tous utilisent les nouveaux matériaux, comme par ailleurs, la céramique, etc..
( A vrai dire, je n’adhère pas trop au point de vue de Zen sur cette affaire de spiral, une présentation manichéenne qui ne colle pas à la réalité ).- jacno1977 a écrit:
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Je partage ton point de vue, mais pour être précis, Rolex s’intéresse au silicium puisqu’ils ont créé un spiral dans ce matériau, qu’ils appellent le Syloxi, qui se trouve dans le mouvement Rolex 2236.
Par ailleurs, il équipe le mouvement manufacture de la marque seconde Rolex ( ou sous-marque, peu importe), Tudor, j’ai un spiral Silicium sur ma Pelagos.
Par conséquent, on voit bien que tous utilisent les nouveaux matériaux, comme par ailleurs, la céramique, etc..
( A vrai dire, je n’adhère pas trop au point de vue de Zen sur cette affaire de spiral, une présentation manichéenne qui ne colle pas à la réalité ).
La céramique est une mode.
Certains échos annoncent la fin des inserts en céramique chez une certaine marque.Comme disait Paul Frère on voit voler des constellations mais jamais nous ne verrons dans les airs nos avions modernes, trop cher à faire voler, impossible à réparer, etc…
A l’image des formules 1 des années 70 et celles d’aujourd’hui
.Rolex, SwatchGroup, avant d’être des financiers et des groupes du luxe sont des fabricants de montres, des industriels qui anticipent le devenir des produits. Nombre de professionnels de l’horlogerie sont pour le moins dans un doute profond quant au silicium.
Ce qui se dit au sein des maisons qui l’ont mis en œuvre très largement est que c’est avant d’être une technologie « certaine », une option économique qui relève du plan B face à SwatchGroup. Produits en volume, les spiraux silicium ont nécessité des investissement limités et sont une bonne affaire pour les marques. On fabrique moins cher avec sur le court terme une précision excellente mais qui repose sur des éléments fragiles. On a vendu le matériau avec un nom qui évite le terme « synthèse » ou « synthétique » et le client est content, celui-là même qui critiquait vertement Omega pour avoir mis dans son calibre 861 une pièce synthétique 1000 fois plus solide que les spiraux en silicium.
Oui Rolex a développé aussi le siliicium et oui Tudor qui sous-traite la fabrication de ses montres en met aussi à qui mieux mieux car la contrainte économique est la même pour tous et à 40 centimes de moins rien que pour un spiral, pourquoi se gêner alors que le silicium est assemblé sans réglage et permet de supprimer des étapes.
On calcule qu’une même montre avec ou sans silicium aurait un coût de revient unitaire de l’ordre de 30 francs de moins qu’une version classique. Sur 800 000 montres, ça représente 24 millions d’économie. Tout ça en vendant la montre comme plus technologique et en lui faisant prendre 10% sur le prix public. Aucun fabricant n’a baissé ses prix au client pour cause d’économie.
On peut ne pas partager mon avis bien sur mais chapeau bas !
Pour ce qui est de la céramique dans les inserts, c’est une catastrophe, une erreur de casting. Les colles doivent garantir l’absence de vieillissement mais elles ne collent pas, les inserts des lunettes se cassent au moindre choc. Les retour SAV sont nombreux et pire à la fabrication, il y a aussi de la casse. En outre, vu la finesse du silicium les variations de température rendent les inserts fragiles ce qui sur des montres de plongée devient un gros sujet. Enfin, c’est plus cher à produire.
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Contraria contrariis curantur. (Les contraires se guérissent par les contraires).- ZEN a écrit:
- Rolex, SwatchGroup, avant d’être des financiers et des groupes du luxe sont des fabricants de montres, des industriels qui anticipent le devenir des produits. Nombre de professionnels de l’horlogerie sont pour le moins dans un doute profond quant au silicium.
Ce qui se dit au sein des maisons qui l’ont mis en œuvre très largement est que c’est avant d’être une technologie « certaine », une option économique qui relève du plan B face à SwatchGroup. Produits en volume, les spiraux silicium ont nécessité des investissement limités et sont une bonne affaire pour les marques. On fabrique moins cher avec sur le court terme une précision excellente mais qui repose sur des éléments fragiles. On a vendu le matériau avec un nom qui évite le terme « synthèse » ou « synthétique » et le client est content, celui-là même qui critiquait vertement Omega pour avoir mis dans son calibre 861 une pièce synthétique 1000 fois plus solide que les spiraux en silicium.
Oui Rolex a développé aussi le siliicium et oui Tudor qui sous-traite la fabrication de ses montres en met aussi à qui mieux mieux car la contrainte économique est la même pour tous et à 40 centimes de moins rien que pour un spiral, pourquoi se gêner alors que le silicium est assemblé sans réglage et permet de supprimer des étapes.
On calcule qu’une même montre avec ou sans silicium aurait un coût de revient unitaire de l’ordre de 30 francs de moins qu’une version classique. Sur 800 000 montres, ça représente 24 millions d’économie. Tout ça en vendant la montre comme plus technologique et en lui faisant prendre 10% sur le prix public. Aucun fabricant n’a baissé ses prix au client pour cause d’économie.
On peut ne pas partager mon avis bien sur mais chapeau bas !
Pour ce qui est de la céramique dans les inserts, c’est une catastrophe, une erreur de casting. Les colles doivent garantir l’absence de vieillissement mais elles ne collent pas, les inserts des lunettes se cassent au moindre choc. Les retour SAV sont nombreux et pire à la fabrication, il y a aussi de la casse. En outre, vu la finesse du silicium les variations de température rendent les inserts fragiles ce qui sur des montres de plongée devient un gros sujet. Enfin, c’est plus cher à produire.
Je partage ton point de vue sur le fait évident que toutes ces grandes marques ne sont pas des entreprises philanthropiques, mais des entreprises pour faire de l’argent. Plus on monte en gamme, plus on consent à cela, les gens ont tendance à oublier que ce qui caractérise le luxe, c’est produire le MOINS cher possible pour vendre le PLUS cher possible.
L’illusion est de croire qu’un produit de luxe est forcément un produit noble, c’est une erreur, comme tu l’expliques, tu démontres que le silicium répond d’abord à une logique industrielle pour l’intérêt de la boîte, le client, la durabilité du produit, ce n’est pas vraiment le souci puisque les boîtes se situent toutes dans l’immédiateté pour satisfaire les analystes financiers et les gestionnaires.
J’étais simplement un petit peu en désaccord avec toi, en opposant Rolex aux autres, enfin c »est ce que j’avais cru comprendre, je pense qu’ils sont tous pareils, la même « éthique ».
Tu cites l’exemple Tudor ( sous-marque de Rolex ), c’est de la montre sous-traitée, combien d’acheteurs le savent ? Pas moi en tout cas, en achetant ma Pelagos, la vendeur m’a fait croire que c’était un pur produit manufacture 100% Suisse ( qui dans le discours excluait toute intervention externe de sous traitance )
Comme Seiko ou Grand-Seiko, soit disant 100% Made in Japan, fabriquée pour l’éternité, mais dont on apprend qu’ils font appel massivement à de la sous traitance low cost, ils agissent comme tous, dans des logiques industrielles pour un maximum de croissance et de profit, la Seiko qui m’a été vendu (1900 euros) pour répondre, soit-disant, aux normes du COSC dérive de 12 secondes par jour, quand ma Swatch S51 (140 euros) fabriquée par des robots ne dérive que de trois secondes par jour, finalement le moins est le meilleur.- ZEN a écrit:
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Pour ce qui est de la céramique dans les inserts, c’est une catastrophe, une erreur de casting. Les colles doivent garantir l’absence de vieillissement mais elles ne collent pas, les inserts des lunettes se cassent au moindre choc. Les retour SAV sont nombreux et pire à la fabrication, il y a aussi de la casse. En outre, vu la finesse du silicium les variations de température rendent les inserts fragiles ce qui sur des montres de plongée devient un gros sujet. Enfin, c’est plus cher à produire.
Des infos sur la fin des inserts céramique?
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