- Ce sujet contient 62 réponses, 26 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par
, le il y a 15 années et 10 mois.
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Bonjour à tous
Je me pose cette question existentielle car je suis intéressé par la nouvelle Tag Heuer Carrera 1887.Le mouvement 1887 à fait l’objet d’une controverse sur le forum et je me demandais si c’était justifié ?
En résumé la base du mouvement existait déjà et le spiral est sous traité, mais est ce que cela suffit à discréditer ce mécanisme présenté comme « in-house » ?
Je ne suis pas très calé en mécanique horlogère mais je sais qu’un spiral par exemple est une pièce complexe à obtenir et dont les fabricants se comptent sur les doigts de la main.
Qu’en est il alors pour d’autres mouvements manufacture récents, du style Panerai ou 8500 d’Omega ?
Leurs composants sont ils réellement exempts à 100% de toute sous traitance ?Si quelqu’un a la réponse ou simplement un avis sur ma réflexion, merci d’avance.
l’éternel débat
déjà un calibre conçu, developpé et assemblé en interne est un bon indicateur.
si on part du principe que les pièces doivent toutes être fabriquées en interne, les survivants se font rares.mes collègues se feront un plaisir d’être plus exhaustifs, ils adorent ça
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Instagram: Helvetic_tacallez, je donne des pistes… A toi d’y répondre comme bon te semble.
Si les rouages sont issu d’un autre calibre, mais le dessin des ponts, des platines etc… c’est de la manuf ?
Si l’échapemment a été modifié (coax oméga) c’est de la manuf ?
Si tout est conçu en interne, mais fabriqué par d’autres, et assemblé en interne (au hazard, Vulcain) et que le calibre est exclusif ? c’est de la manuf ?
Si tout est fait en interne, conception, réalisation, assemblage, sauf le spiral ? c’est de la manuf ?
Mais alors si on prends ça rolex c’est de la manuf par exemple ?
ben non…
pour moi
Manufacture, ça veux dire "fait main" ça doit etre du jus de cerveau, et de la sueur. donc conçu, réalisé, en interne, entièrement de A a Z, et fait main, pas industriellement, c’est pourquoi je vais m’atirer les foudres, mais Rolex c’est pas plus de la manuf qu’Omega au final, l’un fais partie d’un groupe, l’autre a des sous-traitants qu’il n’a pas (encore) racheté. aucune différence, sinon a ce compte là Omega (Swatch group) utilise un spiral maison, que d’autres marques maison utilisent, et qui sont mêmes revendues a d’autre marques qui ne sont pas du groupe…
Je te laisse le soin de compter a présent les manufactures.
Ça sert à rien "manufacture".
C’est juste du markéting à la Romain Jérôme, pour se donner un genre. Certains disent "nous on a utilisé du métal du Titanic", d’autres disent "nous on est une manufacture". Au final le résultat est le même : absolument rien de concret sur la montre.. c’est pourquoi je n’accorde absolument aucune importance à ce critère vide sens et d’intérêt.
Vaste débat… Auquel il est difficile de donner une réponse définitive.
De prime abord, un mouvement "in-house", dit "de manufacture", doit répondre à un double critère : être conçu/développé par la marque, mais aussi produit et assemblé, pour la plus grande part, par la même marque. Cela parait simple mais, en fait, c’est compliqué…
Déjà la notion de "grande part" est complexe. Produire les platines et les ponts est-il suffisant ? Et avec les composants primaires en plus mais sans l’échappement ? Faut-il inclure la roue d’échappement, le balancier, et surtout le spiral ? Si on prend cette définition maximaliste, rare sont les maisons à pouvoir prétendre leurs calibres "de manufacture".
Et pour ce qui est de la conception ? Reprendre un Unitas en le retravaillant est-il suffisant ? Un module de complication original sur un mouvement externe permet-il d’en faire un calibre "in house" ? Et quand il est conçu à l’extérieur, avec un input +/- grand de votre part, mais reste votre exclusivité ? Et si pas, mais que les deux sociétés entretiennent des relations quasiment consanguines ?
Sans compter les logiques de groupe qui viennent compliquer cela : si PP répond bien à l’idée de manufacture, quid de géants comme le Swatch Group ? Le 8500 d’Omega est communément admis comme étant de manufacture mais à ses débuts, il était produit chez une maison soeur (je ne sais pas dans quel sens la situation a évolué). Et puis je doute que des ingénieurs de chez ETA ou Piguet n’aient pas participé à sa conception et à son industrialisation. Et puis un spiral Nivarox, société du groupe, permet-il encore de parler de manufacture ?
C’est compliqué…
Nicolas
pas vraiment de réponse univoque a cette question… mais des avis personnels… et au final c’est ce qui compte pour l’achat !
Personnellement ça me plait lorsque c’est la manufacture qui conçoit elle même le mouvement… et qu’elle l’assemble au sein meme de la manufacture…
en revanche qu’elle fasse sous traiter les spiraux, les rouages ou l’usinage des boitiers… ça me choque pas…
a ce moment là la manufacture devrait avoir sa propre mine d’or pour faire l’extraction, fabriquer toutes ses machines outils… ???
Pour moi c’est surtout sur la conception et l’assemblage (et donc la finition inévitablement) où la manufacture doit faire parler son savoir faire…
- Tokage a écrit:
- Vaste débat… Auquel il est difficile de donner une réponse définitive.
De prime abord, un mouvement "in-house", dit "de manufacture", doit répondre à un double critère : être conçu/développé par la marque, mais aussi produit et assemblé, pour la plus grande part, par la même marque. Cela parait simple mais, en fait, c’est compliqué…
Déjà la notion de "grande part" est complexe. Produire les platines et les ponts est-il suffisant ? Et avec les composants primaires en plus mais sans l’échappement ? Faut-il inclure la roue d’échappement, le balancier, et surtout le spiral ? Si on prend cette définition maximaliste, rare sont les maisons à pouvoir prétendre leurs calibres "de manufacture".
Et pour ce qui est de la conception ? Reprendre un Unitas en le retravaillant est-il suffisant ? Un module de complication original sur un mouvement externe permet-il d’en faire un calibre "in house" ? Et quand il est conçu à l’extérieur, avec un input +/- grand de votre part, mais reste votre exclusivité ? Et si pas, mais que les deux sociétés entretiennent des relations quasiment consanguines ?
Sans compter les logiques de groupe qui viennent compliquer cela : si PP répond bien à l’idée de manufacture, quid de géants comme le Swatch Group ? Le 8500 d’Omega est communément admis comme étant de manufacture mais à ses débuts, il était produit chez une maison soeur (je ne sais pas dans quel sens la situation a évolué). Et puis je doute que des ingénieurs de chez ETA ou Piguet n’aient pas participé à sa conception et à son industrialisation. Et puis un spiral Nivarox, société du groupe, permet-il encore de parler de manufacture ?
C’est compliqué…
Nicolas
Le même mouvement avant et après passage par une manufacture HH:
Techniquement, ce n’est pas un mouvement "in house" mais il répond à tous les critères de la HH. Personnellement, c’est le second critère qui l’emporte sur le premier.
Un mouvement manufacture ou in house si tu veux c’est qu’il est entierement fabriqué et assemblé en interne et surtout qu’il est exclusif à la maison et qu’il se trouve pas dans d’autres marques, ex Rolex et PP maintenant ou les Lémania (ci dessus) de Hayek font place au calibres Chrono PP, Piaget
Mais en fait le nbre de mouvements manufacture est réduit..Vaste question les Fameurs:
A mon avis il s’agit effectivement de la conception du mouvement en interne avant tout suivant les besoins de la marque: le logiciels de CAO permettent de faire ça relativement rapidement maintenant.
Ensuite fabriquer la platine et les ponts mais surtout les plantages d’axes originaux et non pas copiés sur un calibre existant.
Il est normal d’acheter de la fourniture:
Rubis, on va pas s’amuser à les tailler.
Spiral: on ne peut pas monter une fabrique pour sa production manufacture.
Ressorts: idem.
Barillets: idem.
vis: pas d’intérêt.
Roues: idem.
Axes et pignons: idem.
Echappement: idem mais la dessus on peut demander aux spécialistes des spécifications, des nouveaux matériaux, des nouvelles formes etc…
Il y a des sous traitants qui travaillent très bien.après il faut faire décorer tout ça en interne ou pas, peu importe, ça devient de plus en plus technique avec les nouveaux traitements type PVD, DLC, rhodium noir et j’en passe.
Et de temps en temps une manufacture ne sait pas travailler une platine ou des ponts en carbone et donc sous-traite sa fabrication.
Les développements très techniques englobant les nouveaux matériaux on amené la coopération avec des université, des sous traitant de l’industrie de précision ou aéronautique.Après tout ça il reste l’assemblage et souvent à ce moment là ça ne marche pas terrible voire pas du tout !
C’est là qu’intervient le génie horloger pour faire fonctionner des usines à gaz que les concepteurs de mouvements inventent.Ensuite vient le moment du réglage, pas facile quand la conception n’ a pas aidé les régleurs.
Et quoique vous pensiez ceci est un calibre manufacture à 100 % !
Et tout ça a pris 2 ans avant de voir le premier calibre équiper une montre et fonctionner à peu près bien. (10 à 15 sec / jour)Ferrari monte des pneus que c’est pas eux qui les ont fabriqués ,
donc c’est pas un vrai constructeur
Dernière remarque : l’exigence de "manufacture" ou de "in house" est relativement contradictoire avec la logique historique de travail de l’horlogerie suisse. Des réalités comme l’établissage, le travail en parties brisées, et les paysans-horlogers, dénotent tous d’une logique de sous-traitance. Pour plus de renseignement lire ce très bon article ici.
Je me permet d’en citer deux paragraphes :
- Citation :
- Quid de la manufacture horlogère ? La définition qu’en donne le dictionnaire professionnel de l’horlogerie de G.A. Berner (1961) auquel se réfère la Fédération horlogère, prévaut toujours malgré son ambiguïté : «Manufacture, vaste établissement industriel (…). On désigne sous ce nom les fabriques qui font la montre à peu près entièrement, par opposition aux ateliers de terminage dans lesquels on ne fait que le remontage, le réglage, le posage d’aiguilles, l’emboîtage.» «Qui font la montre à peu près entièrement», sauf quoi? Sauf le coeur de la montre, la ligne d’échappement qui échappe précisément, dans la majorité des cas, à ceux qui s’autoproclament manufacture et qui, souvent, n’ont qu’un calibre manufacturé.
La définition la plus simple serait : «société horlogère autonome».
La plus réaliste vient d’Antoine Simonin, véritable gourou horloger manufacturé par une longue expérience pratique : «Entreprise horlogère qui fait elle-même des calibres, les conçoit, les construit et les produit, ce qui ne veut pas dire que l’entreprise fait toutes ses pièces, notamment les parties réglantes.» Voilà qui permettrait un ralliement plus ouvert au club très fermé des manufacturiers […].
On en revient à mon premier post : où placer exactement la barre ?
Nicolas
Merci à tous pour vos réponses très intéressantes;
Je me doutais que le débat serait large mais à ce point !En fait je suis assez d’accord avec cette définition :
- Neo[blue] a écrit:
- Manufacture, ça veux dire "fait main" ça doit etre du jus de cerveau, et de la sueur. donc conçu, réalisé, en interne, entièrement de A a Z, et fait main, pas industriellement,
Mais Fatalitas résume bien le problème en une phrase :
- Fatalitas a écrit:
- Ferrari monte des pneus que c’est pas eux qui les ont fabriqués, donc c’est pas un vrai constructeur
Alors comme dit Tokage : comment placer la barre ?
Je vais attendre d’avoir la 1887 entre les mains (dispo prévue en juillet) pour voir si j’ai la petite étincelle qui met le feu aux poudres !!!
ferrari est un vrai constructeur, pas une "manufacture".
celui qui pense que les ferrari sont faites a la main…
- santanderino91 a écrit:
- C’est ça un vrai mouvement in house 7s26 30$
:
http://collectiondemontres.free.fr/image_106.jpg
Crédit photo collectiondemontres.free.fr
Et c’est également la preuve que ce critère n’a absolument aucun intérêt. Ou placer la barre ? Je propose de la retirer et de la jetter bien loin.
Voutilainen ne peut être une manufacture car il est trop petit malgré le fait que tout y est réalisé à la main. Ça ne l’empêche pas de proposer des produits d’une très grande originalité. MB&F et ces ébauches de départ d’origine Girard-Perregaux, réalise parmi les produits les plus originaux qui soit et va pourtant à l’encontre même du principe de conception interne. Vulcain conçoit en interne, mais réalise via un grand nombre de sous-traitants. Pas de manufacture ici non plus, pourtant encore une fois le produit est unique et original…
Résumons : manufacture n’est ni gage de qualité, ni de précision, ni de finitions correctes, ni d’originalité, ni de "fait main", ni de rareté, ni d’un quelconque intérêt historique… quelle utilité dans ce cas ?
Ce mot à perdu son sens faute de définition claire, mais pire : il n’a absolument pas le moindre impact sur le produit final, ne garantit absolument rien.. bref c’est un mot inutile en horlogerie qui ne sert plus qu’à ajouter une ligne sur les affiches publicitaires de grandes marques.
(Et je ne comprends pas la passion dont il est le sujet
)
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