- Ce sujet contient 56 réponses, 21 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par
, le il y a 16 années et 3 mois.
-
Messages
-
De quels anglages parlez-vous ? des pièces acier, ou des laitons. Pour ce qui est des ponts que vous nous proposez en référence, mon labrador assis à mes pieds confirme que les anglages ont été poli à la spontex.
Il ajoute également que les marques claires sur la dorure dénote d’une qualité que l’on maitrisait pourtant au 18ème, et à quelques (seulement) bonnes adresses actuelles. Les inscriptions frappées ont été remplacées de nos jours par des gravures machine qui hérissent les manipulateurs d’échoppes.Le mouvement que vous nous proposez à un charme évident, mais ne parait pas approprié pour appuyer une connaissance quelconque des critères d’anglages actuels.
Finalement, un polissage au tour de quelques secondes suffirait à détourner Pénélope de votre Ulysse. Au besoin, on met quelques coups de papier abrasif de travers pour donner "la patte" attendue par les amateurs en herbe.Vous nous parlez ensuite des balanciers bimétalliques (fini la blague des trimetalliques
). Quels avantages autres qu’esthétique offrent-ils par rapport aux alliages actuels ? L’isochronisme (voir Wikipedia) est-il favorisé par des vis qui vont par ailleurs diminuer l’amplitude, ou des erreurs secondaires persistantes ?Et puis les palettes d’ancre. Les procédés actuels de synthèse donnent des pierres plus pures donc résistantes et meilleurs états de surface. Là encore, je ne vois pas trop ce que l’on peut leur reprocher.
Au final, à votre tour de nous faire le coup du c’était mieux avant alors que vous ne ratez pas une occasion de tirer sur ces fameux chatons. Où est la cohérence, où est la connaissance ?
Pour remettre les choses à leurs places, parti acheter le pain hier matin, j’ai ramené en sus, un vieux mouvement qui trainait sur un autre étal pour le prix de quelques baguettes. Parce que le charme d’un beau balancier, le bleu profond du spiral, les chatons, la plaque de contrepivot, l’ancre équilibrée, les anglages où l’on devine le travail de la main, je ne peux pas résister.P@G
Sublimes Emmanuel !!!
__________________________________
Contraria contrariis curantur. (Les contraires se guérissent par les contraires).Emmanuel, il faut que tu arrêtes avec RG….
ça devient lourd….
Déjà qu’avant j’aimais bcp, mais là je bave sur mon clavier, et au bureau c’est pas classe…
Il est vraiment super fort avec une Spontex Romain… respect
Oui, RG, c’est du travail magnifique.
Mais justement, c’est quelqu’un aux antipodes du "c’était mieux avant".
C’est surtout quelqu’un à la page, qui est maître en utilisation de CNC.C’est d’ailleurs là qu’il a investit, et non à deux places d’angleurs…
Mon post parle de production de série , pas de pièces faites à l’unité… Je ne suis pas du tout partisan du c’était mieux avant car d’abord l’industrialisation a apporté des sécurité de fabrication et des normes très strictes de réglages . par contre, ce que je constate est qu’aujourd’hui sur ces pièces industrielles dont la fiabilité n’est pas en cause on néglige la finition.
Montrez moi une pièce faite à 4500 exemplaires avec la qualité de cette Ulysse !
En 1919 (date de fabrication du calibre), les châtons sont un progrés industriel mais le must est déjà de les supprimé et d’enchasser dans les platines. Peu maitrisent déjà cette technologie sans casser les rubis.
En 2010, les chatons sont décoratifs (et pas annoncés comme tels) et la machine remplace la main sur les séries. Alors sur ces anglages pas faits à la spontex mais bel et bien à la main, sur un produit industriel et manufacturé, je persiste à souligner la performance n’en déplaisent aux sous-traitants et marques.
__________________________________
Contraria contrariis curantur. (Les contraires se guérissent par les contraires).Oui, mais ce calibre est terminé "à la hache" sur le dessus de la platine. Dans le genre, j’ai une série de Cortébert, ils sont plus récents que l’UN (début des années 30), mais leur finition est assez hallucinante!
Et c’était réellement des calibres de masse. Ce qui n’est pas le cas de cette Ulysse Nardin qui était déjà un produit de luxe .
Ils maîtrisaient le chassage des pierres car celles-ci, naturelles, sont de très grande qualité, donc très chères!
Si l’on regarde des calibres de masses, les pierres ne sont pas aussi homogènes, ni en couleurs, ni au niveau des inclusions. Et ces inclusions, points de clivages, ce sont 99% de la réussite dans le fait de chasser des pierres et qu’elles tiennent dans le temps.
Visser des chattons permettait de diminuer cette qualité de pierres, qui, faut-il le préciser, étaient une marchandise d’hyper-luxe à cette époque,
Le Corindons venant de contrées exotiques.Les chatons furent d’abord vissés. Le chaton en or ( maléable) permettait de réduire la casse sur des pierres naturelles et friables à l’enchassage. Puis, les chatons furent enchassés ce qui garantissait un meilleur positionnement sur les ponts et platines car parfois les chatons vissés bougeaient au montage et cassaient les axes.
Très tôt , vers 1920 certaines manufactures se mirent à enchasser directement les rubis dans les ponts et platines. Les notes internes des marques de l’époque mentionnent les niveaux de casse et la fiabilité accrue de cette technique qui fut rendue possible grace aux rubis de synthèse.
Les marques avaient alors des stocks de rubis naturels plus chers qui finirent dans les modèles de luxe. C’est la qualité des rubis qui aida à faire évoluer le mode d’enchassage.
Ulysse nardin, Zenith furent des pionniers en la matière avant Omega puis Longines. On imagine l’enjeu industriel que fut cette avancée technologique.
__________________________________
Contraria contrariis curantur. (Les contraires se guérissent par les contraires).La suppression de l’erreur secondaire est un apport de Charles Edouard Guillaume qui consacra l’elinvar …Principe : L’élasticité d’un métal est conditionné par sa température. Cette variation n’est pas constante en particulier pour le spiral et c’est donc une courbe qui en traduit au mieux la déformation. Celle-ci est compensée par un balancier bimétallique associant acier et laiton qui influence la marche en fonction de l’alliage. Cependant les deux action de correction opérationnelle à des températures préétablies ne sont pas aussi "efficaces" à d’autres températiures. il en résulte une "erreur secondaire" qui est en fait la non correction totale de ce qu’on a recherché à maitriser.Le génie de Guillaume fut de trouver un alliage "moins sensible" à ces variations et offrant une meilleure amplitude de marche optimale ceci étant aidé par des chronomètrier puis repris par Charles Rosat. L’alliage génial comprtait une part non négligeable de Nickel et d’acier ( 42%) et du laiton ce qui déboucha sur le balancier Guillaume et une plus grande précision .L’Ulysse Nardin présentée en tête de post bénéficie de ce type de balancier. Si cela vous intéresse , on pourra faire un grand article sur Guillaume qui est fondamental par ses recherches sur la chronomètrie moderne. J’ajoute que je possède un chrono de pôche très spécial ou Rosat a placé l’un des tout premier balancier complet non coupé en Elinvar. ( 6 exemplaires en tout)Nota un calibre peut avoir un isochronisme excellent et une amplitude mauvaise. Les vis servent à éviter une trop forte amplitude et donc sur ces calibres de poches supposent un raisonnement différent des calibres bracelet. L’erreur secondaire persistante est due à bien d’autres facteurs potentiels…Désolé Pag 1964, mais l’horlogerie est loin d’être une science inaccessible. par contre le savoir faire est une autre paire de manche.__________________________________
Contraria contrariis curantur. (Les contraires se guérissent par les contraires).Elinvar : module d’élasticité "constant" (orienté spiral)
Invar : coefficient de dilatation "constant" (orienté balancier)Vous confondez les deux à plusieurs reprises dans votre intervention, et c’est bien dommage pour prétendre à disserter autour de M. Guillaume.
Votre balancier est visiblement constitué de deux alliages distincts. Une lame de laiton soudée à une lame d’acier n’en ont jamais fait un alliage tel que l’Invar.
Un balancier dit Guillaume relève d’une géométrie particulière et du principe de bilame, ce qui semble être le cas du votre, je pourrais demander confirmation, mais il me semble qu’un post a déjà ici même, détaillé ses caractéristiques. Mais cette appellation n’a rien à voir avec l’alliage Invar dont vous citez, sans à-propos, les caractéristiques.
Rien à dire sur le fait que l’isochronisme soit indépendant de l’amplitude. Exemple, ces régulateurs de parquet dont l’amplitude ne dépasse pas les quelques degrés. En revanche, au port l’amplitude à son importance et ouvre à la notion de "puissance réglante". Sinon, à quoi bon s’embêter à viser les 280° si on peut se limiter à 30° et multiplier ainsi la RdM (aujourd’hui, il est important de préciser : Réserve de Marche) avec l’énergie économisée.
Les vis ne servent pas "à éviter une trop forte amplitude", ça serait idiot de penser un tue-le-rendement dans une mécanique où chaque µJ est compté. Le réglage et l’équilibrage, ça sera déjà fonctionnellement bien suffisant.
Lorsque vous précisez que "l’erreur secondaire persistante est due à bien d’autres facteurs potentiels", c’est une porte ouverte que je ne peux m’empêcher de pousser. Et donc, les yeux écarquillés, j’attends que vous me rendiez accessible ces explications car pas plus que vous, je n’ai de doute sur le fait que cette science soit à la portée des plus simples. Nous allons le démontrer ensemble.
P@G
Après un échange rapide : les balanciers Guillaume qui utilisaient les alliages Fe-Ni au centre avaient des caractéristiques différentes notamment en terme de coefficient de dilatation. Ainsi, la serge était souvent coupée à ~45° du bras, ce qui n’est pas le cas du votre. Peut-être une particularité de la variante d’Invar à 42% de Ni.
Mais là, je touche à votre domaine et je préfère vous laisser la parole.
P@G
Vous devriez compléter votre propos un peu insuffisant par l’anomalie thermo élastique.
C’est très bien de pomper ses ouvrages d’apprentissage pour venir de manière condescendante venir jouer le rôle du sachant donneur de leçons avec une IP anonymisée mais je reste désolé pour vous avec tout le respect que j’ai pour l’art horloger dont vous ne présentez que la théorie, la compréhension de l’horlogerie n’est pas inaccessible.
Si j’étais à votre place d’ailleurs en bon professionnel, j’encouragerais mes contemporains à développer leurs connaissance et non à les dissimuler en tentant de les discréditer faute d’être capable de faire oeuvre de pédagogie.
Mon message aura au moins eu le mérite de vous faire parler d’horlogerie, ce qui en qualité d’administrateur de ce site est ma vocation car il faut bien que faute d’initiative de ce type en Helvétie quelqu’un fasse ce que vous êtes incapables de faire de l’autre coté de la frontière.
__________________________________
Contraria contrariis curantur. (Les contraires se guérissent par les contraires).- Emmanuel H a écrit:
- Et ces anglages de Romain Gauthier, ils ne sont pas faits à la disqueuse, tout de même ?
Emmanuel
Les anglages de RG sont magnifiques et lui trouve aussi qu’il est ridicule de reprocher d’utiliser des CNC pour fabriquer des ponts pré anglés les plus précis possible et de réaliser la finition à la main. Il a beaucoup souffert de ces reproches des journalistes lorsqu’il a fait visité sa maison et que les journalistes ont mis surtout en avant la fabrication des pièces par ses machines derniers cris…
Il n’y a pas qu’à lange qu’on a reproché de faire des pré anglages machines avant de faire une finition main !C’est vrai que cette question est un dilemne mais celui-ci est dû au fait que les manufactures insistent sur le travail purement manuel et finalement créent un mythe autour de l’intervention manuel en oubliant de spécifier que ce qui compte est le résultat final.
De manière générale, que peut-on encore sans CNC ?
__________________________________
Contraria contrariis curantur. (Les contraires se guérissent par les contraires).
- Vous devez être connecté pour répondre à ce sujet.