Sinn like, quelle est l’origine ?

[TiScarabé]

Bonsoir à tous.

J’aime le coté brut et simple des Sinn (type 556A).

Je suis sans doute pas le seul, car il en existe un grand nombre de variations (hommage, copie, inspirations…)
Ces montres sont souvent décrites (pour les mods Seiko par exemples) comme des « Sinn Like ».
On pourrait donc penser que Sinn est « l’inventeur » de ce design.
Sauf que j’en vois aussi chez des marques qui ont leur propre image de marque (Tudor, Tissot, Hamilton, Glycine, Bell&Ross, Panerai…)

La création de Sinn date de 1961, et ce design est présenté comme un dessin de montre de pilotes.
Pour les montres de pilotes historiques (les B-Uhr), c’est pas ce design, donc je regarde du coté des avions.
Sauf que sur les instruments de bords, pas de design aussi austère, je trouve que des cadrans avec tous les chiffres.

Donc ce serait une montre de pilote simplifiée, crée par Sinn.
Et copié par Tudor ???

A moins que -et c’est là que vous intervenez – il existerait un modèle antérieur, historique, d’une grande manufacture, et modifié/popularisé par Sinn.
Ou des cockpit d’avions minimalistes ?

Dit plus simplement, Sinn est-il le créateur ou un copieur, et quel est l’original ?

Amis Fameurs Collectioneurs, Historiens et Pilotes, je suis impatient de vous lire !

Un mini florilège…

[ZenethaaR]

Les Flieger ne sont pas les seules montres de pilotes à être historiques ^^

Il paraît même que la première montre d’aviateur au sens strict serait la Santos !

Puis la zentih type 20, la longines lindbergh, ce sont aussi des montres antérieures aux flieger de la luftwaffe.

Pour le design de la Sinn 556A, l’origine est floue, et Sinn n’est surement pas à l’origine de la disposition 3 6 9 12.
En effet, les radiomir de la marine royale italienne avaient déjà cette disposition des chiffres, tout comme, en trichant un peu, l’explorer I.
Citons aussi la FF de blancpain.

AMHA, cette disposition a été adoptée parce qu’on se repère très vite grâce aux chiffres, mais qu’on ne surcharge pas le cadran pour autant en en mettant partout. Et que pour un pilote/militaire qui doit connaître l’heure en un coup d’oeil et qui ne l’a pas indiquée partout dans son cockpit, ça reste pratique.

Mais je doute que le design puisse être appelé « pilote » ou « militaire », vu qu’on le retrouve sur des montres qui ne sont ni pilotes ni issues des cahiers des charges de l’armée.

Et puis la gmt master est une montre de pilote aussi.

Les aiguilles jouent autant que le design du cadran, mais encore une fois, des montres historiques de pilotes n’ont pas ces aiguilles.

Je n’ai pas le pourquoi du comment, mais je pense quand même que c’est surtout un design finalement assez classique, que les marques ont petit à petit choisi d’associer exclusivement à l’aviation et au militaire, car ce sont eux qui ont un impératif de haute lisibilité. Mais bon, ne serait-ce pas quand même un peu du marketing ?

Dans le style, en moderne, on peut aussi citer la orient star outdoor, pour ceux qui voudraient des « sinn like ».

[Eric67]

Oui, il ne s’agit, comme souvent, pas de copie d’une marque envers une autre. Quand une marque sort un modèle, elle pioche dans un fonds de modèles historiques qui correspond à l’ambiance ou la fonction qu’elle veut exprimer dans son modèle. Le fonds étant identique ou proche, il s’avère que les résultats peuvent être proches également.
Les passionnés sont, et ça se comprend, souvent amha un peu trop sourcilleux sur la question de la « légitimité ».
Toutefois retracer les origines, les inspirations, est effectivement un exercice intéressant et informatif, qui ici dépasse mes compétences, mais que je vais suivre avec intérêt.

[raynew]

Les montres de bord…

[TiScarabé]

Merci pour vos réponses très censées.
C’est vrai que la légitimité historique était mon premier moteur (même si je suis pas hyper pointilleux, juste soucieux de ne pas regretter mes choix).
Je comprends aussi que le patient zéro n’existe pas forcement, et que l’appellation pilote est usurpée / marketing, mais bon, ça va pas m’empêcher de creuser un peu quand même.
J’apprends des trucs, et ça me donne envie d’acheter pleins de montres !

Donc je reviens pour vous exposer le résultat de mes premières recherches.
Ma méthode est de chercher un fil historique des grands jalons horloger, de regarder précisément chaque modèle, sa technologie et sa date, et bien sur son design.
A partir de ça je retrace un fil ne prenant en compte que l’utilisation (piloter) ou le dessin.
Je reste sur le cadran, mais les aiguilles sont effectivement tout aussi emblématiques, je ne les oublie pas.

Alors mea culpa, j’avais pas du tout pensé aux montres de pilotes liées au début de l’aviation…
ce qui revient un peu à faire un historique sur 100 ans ! (Faudrait peut-être que je m’achète un bouquin moi, plutôt que de glaner des infos sur internet (des conseils ?))

Mais bon, après avoir jeté un œil, je vois deux lignes différentes dans les montres dévolues à l’aviation (et je me ferai sans doute un graphique pour bien visualiser le truc) :

D’un coté l’aspect lisibilité, et de l’autre l’aspect aide à la navigation.
(on considèrera que précision et fiabilité seront nécessaires aux deux familles).

Du coté lisibilité, on a Zenith Type 20, qui équipe Blériot lors de sa traversée de la manche en 1909.
(On retrouve ces Type 20 sur les avions Caudrons, les Dewoitine D520 et les bombardiers francais durant la guerre, mais en mode instruments de bord, pas en montre bracelet)
Les spécificités sont :
Grande taille,
Chiffres et index lumineux
Couronne manipulable avec des gants
Anti-magnétique
Bracelet détachable facilement du boîtier permettant de fixer la montre au tableau de bord.

De ce modèle dériveront un peu toutes les montres militaires il me semble (sans la grande taille), pas spécifiquement les montres de pilotes. Je vais creuser de ce coté.

De l’autre coté, c’est à dire aide à la navigation, on va avoir :

Mesurer le temps de vol ;
1904 -Montre bracelet/lanière sur cuisse pour les frères Whright par Vacheron Constantin
1906 -Montre bracelet pour Santos-Dumont par Cartier

Montre à angle horaire (pour le calcul de la longitude)
1931 -Longines pour Lindberg

Mode HS /ON, parce que pas dédié à l’aviation, mais intégrés par la suite

le chronographe mono-poussoir sur la couronne

le chronographe mono-poussoir déporté sur le 2

Le chronographe à deux boutons
1934 -Breitling No. 100 Chronographe-Compteur

Mode HS /OFF

Système de navigation avec montre bracelet
1935 -Philip Van Horn Weems, avec Longines (brevet sur une synchronisation précise des secondes grâce à une lunette graduées ou un disque interne)

le chronographe flyback
1936 -Longines Flyback Chronograph 13ZN

le chronographe à rattrapante ?

Intégration de la règles à calcul
1952 -Breitling Navitimer

Double fuseau horaire
1955 -Rolex GMT Master

J’ai pas trouvé d’autres éléments intimement liés à la pratique de l’avion, et il y a de grand blancs dans ma chronologie, donc il manque forcement des trucs.

Je pense qu’on s’arrête dans les années 80 (ou même avant ?), lorsque le quartz et les instruments de navigation à bord rendent inutile toute montre au poignet (pour la navigation), donc fin de l’avancée simultanée aviation/horlogerie.

Finalement, on voit donc très peu d’éléments communs à la Sinn 556A dans ces montres.
L’influence n’est donc sans doute pas à chercher de ce coté.
j’ai d’ailleurs lu un article sur gearpatrol qui semble bien résumer la situation moderne (et c’est un peu ce que tu disais ZenethaaR) :
« Pilot’s watches today tend to be associated with military watches of several decades later with highly technical or practical designs that focus on legibility. »
« Aujourd’hui, les montres de pilote sont généralement associées à des montres militaires datant de plusieurs décennies, avec des conceptions hautement techniques ou pratiques, axées sur la lisibilité. »
(https://www.gearpatrol.com/watches/a706197/watches-you-should-know-cartier-santos/)

Donc je vais regarder du coté des montres militaires… et des montres de plongées.
Parce que Panerai Radiomir, Blancpain FF, Zodiac Seawolf,Longines Legend Divers ou Omega Seamaster, ont toutes le 3-6-9-12 !

Du coup je me demande si la réponse ne se situe pas plutôt dans une inspiration aéronautique (pour l’esprit), et militaire/plongée pour le design. On est donc bien plus dans le marketing que dans la fonction.
Je continue à me documenter donc (en regardant les dates de mise en service).

Si vous avez des exemples, des précisions ou des ajouts, je suis preneur pour compléter mon « arbre généalogique ».
(et désolé si je vous donne l’impression d’enfoncer des portes ouvertes, je découvre juste !)

C’est bien de poser des questions sur le forum, on apprends pleins de trucs !
:-))

[TiScarabé]

raynew a écrit:

Les montres de bord…

Tu as des exemples en tête ? parce que j’en ai pas trouvé en regardant des photos de cockpit (avec l’épure 3-6-9-12 )

[-Slayer-]

Citation :

Intégration de la règles à calcul
1952 -Breitling Navitimer

Presque. Première règle à calcul : 1940, Breitling Chronomat.

[ZenethaaR]

TiScarabé a écrit:

Merci pour vos réponses très censées.
C’est vrai que la légitimité historique était mon premier moteur (même si je suis pas hyper pointilleux, juste soucieux de ne pas regretter mes choix).
Je comprends aussi que le patient zéro n’existe pas forcement, et que l’appellation pilote est usurpée / marketing, mais bon, ça va pas m’empêcher de creuser un peu quand même.
J’apprends des trucs, et ça me donne envie d’acheter pleins de montres !

Bienvenue au club l’ami, t’es foutu

Donc je reviens pour vous exposer le résultat de mes premières recherches.
Ma méthode est de chercher un fil historique des grands jalons horloger, de regarder précisément chaque modèle, sa technologie et sa date, et bien sur son design.
A partir de ça je retrace un fil ne prenant en compte que l’utilisation (piloter) ou le dessin.
Je reste sur le cadran, mais les aiguilles sont effectivement tout aussi emblématiques, je ne les oublie pas.

Alors mea culpa, j’avais pas du tout pensé aux montres de pilotes liées au début de l’aviation…
ce qui revient un peu à faire un historique sur 100 ans ! (Faudrait peut-être que je m’achète un bouquin moi, plutôt que de glaner des infos sur internet (des conseils ?))

Mais bon, après avoir jeté un œil, je vois deux lignes différentes dans les montres dévolues à l’aviation (et je me ferai sans doute un graphique pour bien visualiser le truc) :

D’un coté l’aspect lisibilité, et de l’autre l’aspect aide à la navigation.
(on considèrera que précision et fiabilité seront nécessaires aux deux familles).

Du coté lisibilité, on a Zenith Type 20, qui équipe Blériot lors de sa traversée de la manche en 1909.
(On retrouve ces Type 20 sur les avions Caudrons, les Dewoitine D520 et les bombardiers francais durant la guerre, mais en mode instruments de bord, pas en montre bracelet)
Les spécificités sont :
Grande taille,
Chiffres et index lumineux
Couronne manipulable avec des gants
Anti-magnétique
Bracelet détachable facilement du boîtier permettant de fixer la montre au tableau de bord.

De ce modèle dériveront un peu toutes les montres militaires il me semble (sans la grande taille), pas spécifiquement les montres de pilotes. Je vais creuser de ce coté.

De l’autre coté, c’est à dire aide à la navigation, on va avoir :

Mesurer le temps de vol ;
1904 -Montre bracelet/lanière sur cuisse pour les frères Whright par Vacheron Constantin
1906 -Montre bracelet pour Santos-Dumont par Cartier

Montre à angle horaire (pour le calcul de la longitude)
1931 -Longines pour Lindberg

Mode HS /ON, parce que pas dédié à l’aviation, mais intégrés par la suite

le chronographe mono-poussoir sur la couronne

le chronographe mono-poussoir déporté sur le 2

Le chronographe à deux boutons
1934 -Breitling No. 100 Chronographe-Compteur

Mode HS /OFF

Système de navigation avec montre bracelet
1935 -Philip Van Horn Weems, avec Longines (brevet sur une synchronisation précise des secondes grâce à une lunette graduées ou un disque interne)

le chronographe flyback
1936 -Longines Flyback Chronograph 13ZN

le chronographe à rattrapante ?

Intégration de la règles à calcul
1952 -Breitling Navitimer

Double fuseau horaire
1955 -Rolex GMT Master

J’ai pas trouvé d’autres éléments intimement liés à la pratique de l’avion, et il y a de grand blancs dans ma chronologie, donc il manque forcement des trucs.

Je pense qu’on s’arrête dans les années 80 (ou même avant ?), lorsque le quartz et les instruments de navigation à bord rendent inutile toute montre au poignet (pour la navigation), donc fin de l’avancée simultanée aviation/horlogerie.

Finalement, on voit donc très peu d’éléments communs à la Sinn 556A dans ces montres.
L’influence n’est donc sans doute pas à chercher de ce coté.
j’ai d’ailleurs lu un article sur gearpatrol qui semble bien résumer la situation moderne (et c’est un peu ce que tu disais ZenethaaR) :
« Pilot’s watches today tend to be associated with military watches of several decades later with highly technical or practical designs that focus on legibility. »
« Aujourd’hui, les montres de pilote sont généralement associées à des montres militaires datant de plusieurs décennies, avec des conceptions hautement techniques ou pratiques, axées sur la lisibilité. »
(https://www.gearpatrol.com/watches/a706197/watches-you-should-know-cartier-santos/)

Donc je vais regarder du coté des montres militaires… et des montres de plongées.
Parce que Panerai Radiomir, Blancpain FF, Zodiac Seawolf,Longines Legend Divers ou Omega Seamaster, ont toutes le 3-6-9-12 !

Du coup je me demande si la réponse ne se situe pas plutôt dans une inspiration aéronautique (pour l’esprit), et militaire/plongée pour le design. On est donc bien plus dans le marketing que dans la fonction.
Je continue à me documenter donc (en regardant les dates de mise en service).

De mon point de vue, c’est très proche de la vérité. Ceci dit, on reste quand même dans un design au service de la fonction, le point commun de toutes ces tocantes étant de proposer une lecture de l’heure très simple, rapide, qui ne nécessite qu’un coup d’oeil à la tocante et pas trop de réflexion, de « traduction », de la part du cerveau. Du coup, sans forcément que ce ne soient des design aviation/militaire/plongée, on peut généraliser ça en disant que ce sont des toolwatch, au sens premier du terme : des montres dont la fonction est de te donner l’heure, éventuellement la date ou une autre info, dès le premier coup d’oeil. Et pour ça, dans nos sociétés modernes, rien de mieux qu’une dose plus ou moins importante de chiffres arabes sur le cadran, chiffres que nos cerveaux sont habitués à lire et interpréter très très rapidement.

D’ailleurs, les toolwatch ultimes, qui sont aujourd’hui AMHA les Gshock, ont un affichage digital… en chiffres arabes ! Et rien d’autre pour la plupart Et bizarrement, elles sont plébiscitées par les militaires/pompiers. Leur solidité joue dans ce choix, mais leur facilité de lecture aussi.

Si vous avez des exemples, des précisions ou des ajouts, je suis preneur pour compléter mon « arbre généalogique ».
(et désolé si je vous donne l’impression d’enfoncer des portes ouvertes, je découvre juste !)

C’est bien de poser des questions sur le forum, on apprends pleins de trucs !
:-))

[TiScarabé]

-Slayer- a écrit:

Presque. Première règle à calcul : 1940, Breitling Chronomat.

Argh, j’avais vu la Chronomat, mais je croyais qu’elle était postérieure !
Raté faut toujours vérifier deux fois.
En même temps je préfère, car les dates deviennent plus rapprochées, on a plus l’esprit de recherche et d’innovation au service du pilotage, avec une espèce d’effervescence la dessus pendant un certain temps.

Mais du coup pourquoi on parle tant de la navitimer, comme un jalon important ? (et encore décliné aujourd’hui)
Mais bon comme Breitling est hors budget, je pousse pas trop pour pas me faire mal.

[ZenethaaR]

En alternative à la breitling, tu as la seiko flightmaster

[metropolitan]

TiScarabé a écrit:

J’ai pas trouvé d’autres éléments intimement liés à la pratique de l’avion, et il y a de grand blancs dans ma chronologie, donc il manque forcement des trucs.

Presque en même temps que le double fuseau horaire de la GMT master, tu as la « vraie montre 24h » avec la Glycine Airman 1 en 1955, aussi vrai montre de pilote… largement utilisé aussi par les pilotes de chasse au Vietnam et les astronautes de Gemini.
A Week On The Wrist: The Glycine Airman No. 1 – HODINKEE

[TiScarabé]

metropolitan a écrit:

Glycine Airman 1 en 1955, aussi vrai montre de pilote… largement utilisé aussi par les pilotes de chasse au Vietnam et les astronautes de Gemini.
A Week On The Wrist: The Glycine Airman No. 1 – HODINKEE

Oui, la glycine, j’avais vu mais je la mettais du coté des montres militaires (coté sur lequel je suis actuellement), plutôt que sur le coté innovation pour pilotes puisque Rolex avait déjà fait le boulot du double fuseau..
Personnellement, je préfère pourtant la Glycine, et avec le modèle 24h, on perd en lisibilité directe ce qu’on gagne en possibilités : avec la lunette, c’est 3 fuseaux possibles !
Cette airman est dans mes envies depuis un petit temps (coté historique, spatiale, 24h, gmt… j’aime cumuler !)

[Ed the Grocer reloaded]

Sujet passionnant.

Il serait intéressant de faire un passage par le cahier des charges des différents Ministères de la Guerre ou autres, pour identifier les racines des différents dessins.

Leurs applications entraîne la similitude de marques diverses, mais qui y répondent : l’exemple classique est la Dirty Dozen .

Pour illustration, ma CWC Diver et ma Smiths PRS-29 :

Repondent à 2 cahiers des charges du Ministry Of Defense ( MOD ) britannique :

Bo

Bon, ce ne sont pas des montres de pilote : à toi de retrouver les filiations.

Comme ouvrage de reference, je te conseille les Knirim :

Et le Whitney :

[TiScarabé]

ZenethaaR a écrit:

En alternative à la breitling, tu as la seiko flightmaster

Je regarde moins les quartz, parce que j’ai l’impression que la prouesse technique devient moins évidente.
Mais je trouve le modèle très joli, plus « sobre » que la breitling, et trèèèèèèèès très loin de Sinn 😉

[ZenethaaR]

TiScarabé a écrit:

Je regarde moins les quartz, parce que j’ai l’impression que la prouesse technique devient moins évidente.
Mais je trouve le modèle très joli, plus « sobre » que la breitling, et trèèèèèèèès très loin de Sinn 😉

Dans ce cas, renseigne toi aussi sur le quartz

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