- Ce sujet contient 59 réponses, 32 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par
, le il y a 15 années et 2 mois.
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Messages
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- David123 a écrit:
- Non, on ne peut pas comparer le 7750 à 400 frs qui est un chrono à un 3135 à 2000 euros qui est un trois aiguilles. Il faut le comparer avec le 3 aiguilles d’ETA et là le rapport est de 1 à 10. Si le prix de production était le même, pourquoi Rolex équiperait ses Tudor d’ETA ?
Autant faire une comparaison valable et comparer le 3135 au 8500 d’omega,
et la il y a fort a parier que le 8500 revienne plus cher a fabriquer que le 3135,
non pas que ce soir un meilleur mouvement,
mais qu’il est moins produit, que les études ne sont pas amorties, ni les équipement de fabrication qui vont avec…- pepitomicorazon a écrit:
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- km’rol a écrit:
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- pepitomicorazon a écrit:
- 2000 euros le prix d un 3 aiguilles industriel vendu dans des montres de 4000 euros ttc ? Allez, que Rolex ait envie de le vendre en pieces detachees a ce prix aux clients finaux pourquoi pas mais en compta ana ce n est surement pas le prix de la valorisation de ce mouvement dans le prix de revient de la montre… La realite est surement 8 a 10 fois plus bas.
le prix de la valorisation du mouvement on sait bien que ça veux rien dire dans ce monde là , que ce soit pour le 3135 que pour le datograph , je ne fais juste que retransmettre une information de l’époque ..
Je ne vois pas ce que le Datograph vient faire là mais en attendant, il faut arrêter de se dire que l’on a un mouvement à 2000 euros dans sa Rolex: on en a un à 200 ou 300 euros, voilà la réalité.
- EtienneBF a écrit:
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- David123 a écrit:
- Non, on ne peut pas comparer le 7750 à 400 frs qui est un chrono à un 3135 à 2000 euros qui est un trois aiguilles. Il faut le comparer avec le 3 aiguilles d’ETA et là le rapport est de 1 à 10. Si le prix de production était le même, pourquoi Rolex équiperait ses Tudor d’ETA ?
Je pense que ce raisonnement Rolex-Rolex / Tudor-ETA n’est pas plus pertinent que de dire que la valeur du mouvement Rolex est de 2000 €, parce que c’est le prix que le facture la marque lors d’un remplacement. Quels que soient les coûts de revient ou d’achat des mouvements concernés, il me semble évident qu’il ne peut pas y avoir le même mouvement dans une Rolex et dans une Tudor pour des questions de marketing et de positionnement d’une marque par rapport à l’autre.
Tudor est la deuxième marque de Rolex, de la même façon que les grands châteaux bordelais sortent un deuxième vin. C’est une sous-marque (sans attacher de côté péjoratif à ce terme). Pour justifier l’écart de prix, il faut qu’il y ait une différence sensible de produit dans l’esprit du consommateur : la marque Tudor se contente d’un mouvement ETA moins prestigieux, seule la marque Rolex bénéficie des mouvements maison.
Impossible de connaître le vrai prix de vente d’un mouvement Rolex puisque la marque ne les commercialise pas. On ne peut faire que des suppositions, mais je serais tout de même surpris que ça revienne cinq fois plus cher à fabriquer qu’un mouvement ETA (et là je parle bien de prix de revient, pas de prix de vente).
100% d’accord…
C’est drôle tout de même que certains semblent contents ou satisfaits de se dire que le prix de revient de la montre qu’ils ont payé 5k est de 3 ou 400 euros tout compris (mouvement, boitier, bracelet, etc.). Dans le prix, je pense qu’on peut encore rajouter le prix des investissements de la manufacture, le prix du personnel, le prix de la recherche, et le prix de la distribution (ça ne se fait pas tout seul), et le prix de l’AD ou de ses charmantes vendeuses qui restent à notre disposition pour nous faire essayer toutes nos envies (donc le prix du loyer de l’AD + charges etc.). On ne compte pas le prix du marketing dans le calcul, puisque bien entendu, en tant que passionnés, on est contre le marketing.
A cela il faut ajouter la qualité, il y avait nottament un sujet sur les coulisses Rolex où le type bazardait un lot de 10 tonnes d’acier 904 puisqu’il avait identifié des impuretés au microscope dessus…
Bref, si on cumule toutes les charges et déchets pour en arriver à une qualité irréprochable (c’est en gros ce qu’on leur demande), vous croyez vraiment qu’un mouvement exclusif à une marque (je ne parle pas d’ETA qui est une fabrique et qui se dispense ainsi de pas mal de charges) revient à 200 euros comme
le suggèrel’affirme Pepito ?Moi je ne crois pas, ou alors faudra qu’on m’explique pour quelle raison tant de marques se sont retrouvées au bord du gouffre lors de la crise financière. Parce que si vraiment ils vendent à 15 ou 20 X le prix de production, ces marques devraient avoir une trésorerie leur assurant une pérénité sur des siècles des siècles, … amen
Or ce n’est pas le cas, donc on paye pour avoir de beaux objets de qualité, et les marques facturent pour pouvoir nous les fabriquer en faisant un peu de bénéfice, mais pas du bénéfice internet ou on voit qu’un gamin de 24 ans a fait 6 milliards avec un site (groupon), non, des bénéfices artisanaux qui ne sont pas complètement déconnectés de la réalité.- trinita a écrit:
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- David123 a écrit:
- Non, on ne peut pas comparer le 7750 à 400 frs qui est un chrono à un 3135 à 2000 euros qui est un trois aiguilles. Il faut le comparer avec le 3 aiguilles d’ETA et là le rapport est de 1 à 10. Si le prix de production était le même, pourquoi Rolex équiperait ses Tudor d’ETA ?
Autant faire une comparaison valable et comparer le 3135 au 8500 d’omega,
et la il y a fort a parier que le 8500 revienne plus cher a fabriquer que le 3135,
non pas que ce soir un meilleur mouvement,
mais qu’il est moins produit, que les études ne sont pas amorties, ni les équipement de fabrication qui vont avec…
Ben les montres qui sont équipées de ces deux mouvements (8500 et 3135) boxent dans la même catégorie de prix (5000 euros à la louche), donc je ne vois pas où est le problème ?
Attention, je ne détiens pas la vérité et personne ne connaît ce prix de revient exact.
Mais 300 euros est une estimation perso et c’est déjà un tarif très élevé par rapport à un 2892 par exemple(x 5 pour ne pas dire plus en prix de revient)…
- David123 a écrit:
- Moi je ne crois pas, ou alors faudra qu’on m’explique pour quelle raison tant de marques se sont retrouvées au bord du gouffre lors de la crise financière. Parce que si vraiment ils vendent à 15 ou 20 X le prix de production, ces marques devraient avoir une trésorerie leur assurant une pérénité sur des siècles des siècles, …
Là, j’ai du mal à saisir ton mode de calcul. Le mouvement n’est qu’un des composants de la montre, il y en a bien d’autres (boîtier, cadran, bracelet, etc…).
- EtienneBF a écrit:
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- David123 a écrit:
- Moi je ne crois pas, ou alors faudra qu’on m’explique pour quelle raison tant de marques se sont retrouvées au bord du gouffre lors de la crise financière. Parce que si vraiment ils vendent à 15 ou 20 X le prix de production, ces marques devraient avoir une trésorerie leur assurant une pérénité sur des siècles des siècles, …
Là, j’ai du mal à saisir ton mode de calcul. Le mouvement n’est qu’un des composants de la montre, il y en a bien d’autres (boîtier, cadran, bracelet, etc…).
Certes, mais ça reste néanmoins le truc le plus compliqué à produire dans une montre. Donc si un mouvement coûte 2 ou 300 euros, le reste coûte 150 ou 200 euros, et nous voilà pigeonné comme des bleus avec une montre qu’on a payé 5000 balles et qui en vaut à peine 500 !
Vous aimez avoir ça en tête lorsque vous regardez votre montre pour laquelle vous avez économisé pour vous l’offrir ?
– Moi pas !
Alors je me dis que chaque chose a un prix et que pour avoir la chose en question, il faut mettre le prix que ça vaut.
Si c’était vraiment si facile, pourquoi les fabriquants de fakes vont jusqu’à facturer les meilleures de leurs pièces 1000 euros et plus alors qu’elles restent moins bonnes que l’original à 4 ou 5000 ? (ça devrait être au moins de même qualité, puisque le produit fini original vaut 500…, et que les fakes sont fabriqués dans des endroits du monde où la main d’oeuvre, les loyers etc. sont moins chers qu’en Suisse)
- David123 a écrit:
- Certes, mais ça reste néanmoins le truc le plus compliqué à produire dans une montre. Donc si un mouvement coûte 2 ou 300 euros, le reste coûte 150 ou 200 euros, et nous voilà pigeonné comme des bleus avec une montre qu’on a payé 5000 balles et qui en vaut à peine 500 !
Il y a un truc qui ne va pas dans ton raisonnement : tu comptes le prix du mouvement au prix d’achat du fabricant (au tout début de la chaîne) et tu le compares au prix de la montre prix de vente public. Tu mélanges deux choses.
A la louche, si on imagine un mouvement à 200 €, on pourrait imaginer que la montre complète (boîtier + cadran + aiguilles + bracelt + assemblage) revienne à 500 €. Nous sommes à 500 € de prix de fabrication. Ca te paraît cohérent ? Pas de scandale ? Ok, alors continuons le parcours du produit fini.
Ensuite, la marque qui a produit cette montre va prendre sa marge pour vivre (elle a des locaux, du personnel, de la publicité, etc). Et elle va la vendre peut-être 750 ou 1000 € à un distributeur dans un pays X. Ce distributeur va ensuite revendre aux AD en prenant sa propre marge. A l’arrivée, le prix de vente consommateur peut atteindre 3000 ou 4000 €. Personne ne s’est « gavé » outrageusement en cours de route, tous les intermédiaires ont des frais de structure et ne vivent pas de l’air du temps.
Et voilà comment une montre peut être vendue 3000 € avec un mouvement que la marque a acheté 200 € chez ETA.
On peut débattre sur les chiffres que je présente, je ne prétends pas qu’ils soient exacts. Mais je crois qu’ils ne sont pas délirants. Et surtout, encore une fois, on ne peut pas comparer le prix d’achat d’un mouvement en début de chaîne, et le prix de vente au consommateur de la montre finie.
- David123 a écrit:
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- trinita a écrit:
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- David123 a écrit:
- Non, on ne peut pas comparer le 7750 à 400 frs qui est un chrono à un 3135 à 2000 euros qui est un trois aiguilles. Il faut le comparer avec le 3 aiguilles d’ETA et là le rapport est de 1 à 10. Si le prix de production était le même, pourquoi Rolex équiperait ses Tudor d’ETA ?
Autant faire une comparaison valable et comparer le 3135 au 8500 d’omega,
et la il y a fort a parier que le 8500 revienne plus cher a fabriquer que le 3135,
non pas que ce soir un meilleur mouvement,
mais qu’il est moins produit, que les études ne sont pas amorties, ni les équipement de fabrication qui vont avec…
Ben les montres qui sont équipées de ces deux mouvements (8500 et 3135) boxent dans la même catégorie de prix (5000 euros à la louche), donc je ne vois pas où est le problème ?
que le 3135 c’est plus de 5000 et que le 8500 sur l’aqua terra c’est 3900…
l’ecart est moins grand qu’avec ETA mais il existe tout de meme…
- David123 a écrit:
- Certes, mais ça reste néanmoins le truc le plus compliqué à produire dans une montre. Donc si un mouvement coûte 2 ou 300 euros, le reste coûte 150 ou 200 euros, et nous voilà pigeonné comme des bleus avec une montre qu’on a payé 5000 balles et qui en vaut à peine 500 !
C’est la verité, et ce n’est pas etre pigeonner puisque c’est comme ca pour tout,
sur une swatch vendue 50e l’element le plus cher c’est la pile… fais le calcul
sur une voiture l’élément le plus cher c’est le moteur, moins de 1500e
un polo lacoste, moins de 10e de prix de revient…quand tu achetes un produit, tu payes d’abord la pub et la comm (jusqu’a 10%), la marge du detaillant (30 a 50%) la marge du distributeur (10a 20%), la marge du fabriquant (15 a 20%), les couts d’amortissement de la société fabriquant (5%), puis l’amortissement des etudes et process (5%), puis enfin les composant de fabrication qui representent 5 a 10% seulement mais qui sont ce que le client final recoit…
- David123 a écrit:
- Vous aimez avoir ça en tête lorsque vous regardez votre montre pour laquelle vous avez économisé pour vous l’offrir ?
– Moi pas !
ben désolé pour toi alors…
- David123 a écrit:
- Alors je me dis que chaque chose a un prix et que pour avoir la chose en question, il faut mettre le prix que ça vaut.
c’est vrai, sauf que le prix que ca vaut en boutique » n’est en rien cmparable a celui que cela vaut a fabriquer…
- David123 a écrit:
- Si c’était vraiment si facile, pourquoi les fabriquants de fakes vont jusqu’à facturer les meilleures de leurs pièces 1000 euros et plus alors qu’elles restent moins bonnes que l’original à 4 ou 5000 ? (ça devrait être au moins de même qualité, puisque le produit fini original vaut 500…, et que les fakes sont fabriqués dans des endroits du monde où la main d’oeuvre, les loyers etc. sont moins chers qu’en Suisse)
deja parceque les fabraiquant de fake font ca pourt gagner bcp d’argent et donc se prennent de tres grosses marges,
qu’il y a tout un tas d’intermediaires qui prennent leur comm,
que les couts des matieres type inox sont les memes pour tout le monde…
que bcp de fake sont detruits donc si pour 1 vendu 1 est detruit il faut deja multiplier le prix par deux….
et qu’au final ils se produit sans doute moins de fake que d’originaux….Houlà… les tarifs de fabrication pour les seuls composants ne sont pas si simples… ajouter un rouage sur une petite série (dans les 100 pièces) revient à environ 20 CHF/HT.
Les cadrans à eux seuls peuvent soit sortir +/- d’un catalogue, soit être entièrement réalisés à partir d’une rondelle
, les index en relief sortis catalogue vont faire dans les 10/15 CHF/HT, mais réalisés spécifiquement on va arriver à 50 CHF/HT (des trucs simples, par de métaux précieux ou autres).
Idem pour les aiguilles, etc.
Ensuite pour de grandes marques, une petite modification sur un calibre va avoir un petit coût : une « simple » reprogrammation de CNC par une MO salariée. Si des outils spécifiques sont requis (fraise à profil particulier par exemple) et commandés en externe le coût qui pourra être prohibitif pour une petite série sera vite amorti pour une production de masse… etc.
Mais pour en revenir à Rolex, 300 € me semble bas, mais 2000 €
… entre 300 et 500 € plus probablement (quoique…).
Des 2896 finition haute « améliorée » hors ETA (perlage, vis bleuies, etc.) et COSCables peuvent se trouver à 300 CHF/HTClassiquement si l’on pouvait supposer une montre identique en tous points conçue et fabriquée… rêvons un peu
reviendrait bien moins cher à une manufacture qui développera tout en interne avec des salaires connus qu’à un indépendant qui va devoir externaliser quasi tous les composants, voire parfois l’assemblage. Le budget marketing et la distribution seront encore d’autres problèmes… combien serait tarifée une Stowa vendue via un réseau d’AD par exemple ?
Rien de nouveau sous le soleil…
- nermal a écrit:
- Le budget marketing et la distribution seront encore d’autres problèmes… combien serait tarifée une Stowa vendue via un réseau d’AD par exemple ?
Rien de nouveau sous le soleil…
Ben y a qu’à voir l’augmentation de quasi 50% du prix des Sinn depuis qu’elles sont distribuées officiellement et exclusivement en France…
La majeur partie du prix payé se situe là: distribution et pub/marketing. Le coût du produit en lui-même représente 10% du coût de revient total.
Oui je comprends bien tout ça, mais justement, je n’arrive pas à me faire à l’idée qu’un mouvement de manufacture coûte (dans le sens vaut), 300 euros.
Que le coût d’un mouvement ETA soit de quelques dizaines d’euros oui, je veux bien, puisqu’il s’agit d’une fabrique, qui fabrique grosso-modo toujours les mêmes mouvements, les mêmes manipulations, le coût de la main d’oeuvre est réduite du fait de l’automatisation et le coût des robots est amorti. D’un autre côté, ils ont des clients « industriels », ils n’ont pas besoin d’avoir des succursales dans les boulevards ou les places les plus prestigieuses des capitales, ils n’ont pas besoin de faire de la pub pour leur truc, bref, on ne peut pas comparer le prix d’un mouvement pareil à celui d’un mouvement dévelloppé par une marque horlogère.
Par contre, qu’une manufacture horlogère élabore un concept de mouvement, puis des plans, puis un prototype, puis fabrique des robots qui à leur tour vont fabriquer des pièces pour ledit mouvement, et puis il faut la main d’oeuvre humaine pour les finitions et autres réglages, et enfin il faut le monter dans une montre, et si possible le vendre (donc le faire connaître, donc de la pub, donc ça coûte), et ensuite il faut bien que la marque fasse un peu de bénéfice et que le distributeur et l’AD vive. Eh bien si ton mouvement vaut toujours pas plus de 300 euros après tout ça, moi je dis bravo. (A la limite, on peut enlever le coût de la pub et le bénéfice de la marque qui n’apporte aucune plus value au mouvement, mais le coût de revient restera nettement au-dessus des 300 euros amha).
David123 je crois que ton incompréhension repose sur le concept de manufacture. Rolex est plus proche d’une usine ETA que d’autre chose. La fabrication est en ultra-grande série, les machines (des CNC essentiellement) une fois programmées, tant qu’elles sont alimentées elle envoient (en gros
).
Dans d’autres manufactures ou des marques qui sont en catégorie HH, nombre de composants du calibre ont un coût de revient très élevé, les finitions type anglages, poli-bloqué, etc. ne sont pas très chères en outillage, mais en main d’œuvre.
Rolex est une manufacture au sens de la concentration des étapes de fabrication, pas plus, mais pas moins non plus. Pour le reste c’est pareil qu’une chaine de fabrication automobile.
Chez VC, AP, PP, etc. c’est une toute autre approche, et un tout autre travail.
La force de Rolex est de pouvoir sortir des 10.000 de milliers de pièces avec des côtes de fabrication super serrées ; c’est aussi sa faiblesse. Car casser l’inertie du mammouth pour sortir de nouveaux modèles, c’est lourd.
Les marques à production plus confidentielle peuvent sortir de nouveaux modèles plus facilement.En finale, si le tarif de 300 € pour un calibre de manufacture te préoccupe autant, combien valent un calibre de Seiko 5, ou un Citizen-Miyota auto
Et combien vaut un calibre de Grand Seiko…
Maintenant, fais produire les calibres de Grand Seiko dans les usines sortant des Seiko 5… combien vaudra le calibre… bien moins cher.
- nermal a écrit:
- David123 je crois que ton incompréhension repose sur le concept de manufacture. Rolex est plus proche d’une usine ETA que d’autre chose. La fabrication est en ultra-grande série, les machines (des CNC essentiellement) une fois programmées, tant qu’elles sont alimentées elle envoient (en gros ).
Dans d’autres manufactures ou des marques qui sont en catégorie HH, nombre de composants du calibre ont un coût de revient très élevé, les finitions type anglages, poli-bloqué, etc. ne sont pas très chères en outillage, mais en main d’œuvre.
Rolex est une manufacture au sens de la concentration des étapes de fabrication, pas plus, mais pas moins non plus. Pour le reste c’est pareil qu’une chaine de fabrication automobile.
Chez VC, AP, PP, etc. c’est une toute autre approche, et un tout autre travail.
La force de Rolex est de pouvoir sortir des 10.000 de milliers de pièces avec des côtes de fabrication super serrées ; c’est aussi sa faiblesse. Car casser l’inertie du mammouth pour sortir de nouveaux modèles, c’est lourd.
Les marques à production plus confidentielle peuvent sortir de nouveaux modèles plus facilement.En finale, si le tarif de 300 € pour un calibre de manufacture te préoccupe autant, combien valent un calibre de Seiko 5, ou un Citizen-Miyota auto
Et combien vaut un calibre de Grand Seiko…
Maintenant, fais produire les calibres de Grand Seiko dans les usines sortant des Seiko 5… combien vaudra le calibre… bien moins cher.
Bonsoir, je ne veux pas polémiquer, mais les vc, pp, ap , presentées en manufactures , utilisent du jlc, donc jlc aussi est une manufacture.
a+
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