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, le il y a 18 années et 2 mois.
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Messages
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- quentinmarcus a écrit:
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- Jason Spring a écrit:
- Bonne reprise Patrick
merci et bien le bonjour à toi ainsi qu à 1680
salut Patrick
- 1680 a écrit:
- Si quelqu’un en sais un peu plus sur les modifs du calibre par Rolex, etc…merci
La modification la plus connue est de l’avoir passé de 36000 à 28000.
H3
- Citation :
- L’autre gâchis sans nom est bien entendu la date qui resplendit par son absence sur les cadrans Dayto
+1
Selon certains rolexologues: diminution du besoin de maintenance + amélioration de la fiabilité (les 2 sont liés)
H3
- Baisse d’amplitude (36000 > 28800) : l’usure des pièces est trop importante à une très haute fréquence et cette usure est cher payée pour une précision relative car Rolex sait faire des chronomètres de grande précision à 28800, pas besoin de chercher plus.
- Modification du système de roue à cliquet : sur les calibres Rolex, les mouvements de la masse remontent le ressort quelque soit le sens de rotation de celle ci.
- Modification du système de remontage (pont de barillet) : optimisation car le système présentait une usure rapide avec un encrassement très important du mouvement
Voici déjà trois TRÈS grosse modifications, car le système régulateur+moteur+automatique … c’est une peu comme le centre névralgique d’un mouvement.
Entendre que Rolex a équipé ses montres d’un Elpriméro c’est un peu comme dire que tous les 7750 modifiés (et il y a a beaucoup) sont des calibres ETA … ce qui est étrange c’est que ça choquerait beaucoup de monde d’avoir un calibre de base ETA dans une montre de très haut de gamme.
J’ai l’impression que le "Elprimero ROLEX" sert plutôt, commercialement, à Zenith en laissant imaginer à ses clients que ROLEX équipe leurs montres du même mouvement …J’ai voulu répondre à ta question mais je sent que je vous embarque dans une grosse polémique
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L’acheteur regarde la beauté, le collectionneur la rareté, l’horloger la technique … mais ils voudraient se comprendre.Merci Furtif!! non, non, pas de polémique.
Bon, comme ça n’interresse pas que moi, j’ai trouvé grâce à Nikos et Manu 2 artcles/revus de CYR dans c e post de Mahone
https://famontres.com/forums/forum/forum-general-de-discussions-horlogeres//mise-en-comparaison-calibre-4030-calibre-4130-rolex-daytona-t25739.htmCYR sur chronomania :
http://www.chronomania.net/contenus/Articles/Calibres_daytona/les_calibres_dayto_cyr.htmlCYR sur doublered:
http://doubleredseadweller.com/16520f.htmTres interressant…
tiens, encore un truc pas mal posté par Edouard
http://www.watchtime.com/archive/wt_2001_05/WT_2001_05_042.pdfSalut,
Large débat :
D’abord es-ce que l’augmentation de fréquence permet une augmentation de la précision ?
En théorie : oui. Parce que plus on divise la seconde en petits morceaux plus la perte de l’un de ces morceaux est négligeable par exemple: sur une fréquence de 4 Hz la perte d’une impulsion équivaut à un retard d’un quart de seconde, sur un quartz la perte d’une impulsion équivaut à une perte de 1 sur 32768 seconde. Comparez !!Pourtant on sait historiquement que des calibres mécaniques à 18000 ou 19600 alt/heure ont remporté pendant de nombreuses années les concours de chronométrie. Comment ? Grace aux soins apportés par les maitres chronométriers et la suppression du maximum de défauts qui font le manque d’isochronisme de ces mouvements. Par conséquent il vaut mieux une basse fréquence bichonnée qu’une haute fréquence et des défauts.
Mécaniquement quel est l’intérêt d’un 28800 ou d’un 36000.
Nous parlons la de fréquences à 4 ou 5 Hz ce qui finalement comparé à du 32768 Hz les rend extrêmement proche et lamentablement bas (rappelez vous plus la fréquence est haute plus grande sera la précision du garde temps.Que signifie une augmentation de fréquence sur un mouvement horloger ?
Les mouvements à 28800 alt/heure demandent déjà une très grande précision dans la lubrification de l’échappement : épilamage (réduction des tensions électriques de surface) afin d’empêcher les lubrifiants de migrer vers des zones non fonctionnelles. Puis lubrification très parcimonieuse des dents de la roue d’échappement qui viennent en contact avec les palettes de l’ancre. Pour cela on utilise une graisse dérivée de l’huile 941 (spéciales échappement moyenne fréquence) la graisse Moébius 9415. Pourquoi une graisse ? Parce que avec un échappement à 28800 les chocs et contact extrêmement rapides et violents que subissent palettes de l’ancre et dents de la roue d’échappement, une huile serait rapidement expulsée et l’échappement fonctionnerait très rapidement à sec signifiant l’arrêt rapide de la montre.
Seulement cette graisse arrive à ses limites sur les mouvements à 28800.Pour lubrifier correctement une 36000 alt/h il faut passer à d’autres procédé de lubrification dont un inventé par la société FAR qui est du bisulfure de molybdène. Ce lubrifiant doit être vaporisé seulement sur l’extrémité des dents de la roue d’échappement, sa mise en œuvre est assez compliquée et demande un équipement spécial. Ce n’est tout de même pas une lubrification hors de portée des horlogers (loin de la
) .
Cependant vu le gain en précision Rolex à préféré baisser la fréquence du Zénith et lui greffer son assortiment parfaitement bien maitrisé qui fonctionne à 28800 Alt/h. De plus cet assortiment (roue ech., ancre balancier à courbe Breguet et réglage par variation du moment d’inertie) est un réel apport du point de vu chronométrie et fait vite oublier le passage de 5 à 4 Hz.
Le réglage du Zénith se fait par une raquette avec des goupilles qui pince le spiral et permettent de modifier la longueur active du spiral, ce procédé très courant est un bon compromis mais n’est pas exempt de défauts. Le réglage du balancier spiral de Rolex dans le calibre 4030 (comme sur les autres calibres Rolex d’ailleurs) se fait par le déplacement de vis en or sur la serge du balancier et permettent de ne pas modifier la longueur active du spiral mais de faire varier son moment d’inertie. Procédé choisit sur les meilleurs chronomètres et par Pateck par exemple.De plus comme le dit Furtif l’usure engendrée par le 36000 alt/h n’est pas négligeable sur l’axe de balancier, la fourchette de l’ancre et les dents de la roue d’échappement.
Voila pour les fréquences.
Concernant l’intégration du système de roue à cliquet (mécanisme d’automatisme) spécifiques Rolex dans le Zénith je serai plus circonspect.
Il est vrai que le système de remontage automatique conçu pour le Zénith est assez compliqué et tortueux car la transmission du mouvement de la masse automatique au rochet(qui arme le ressort de barillet) se fait par l’intermédiaire d’un nombre trop important de roues.
Rolex en constatant un grippage au niveau d’une des ces roue (la roue de couronne) à amélioré le système et à introduit un palier en céramique sur cette roue, mais je dois bien avouer que même si l’amélioration est grande nous ne sommes pas sur un système qui peut faire la fierté de la légendaire fiabilité Rolex.
Alors pourquoi dire que l’introduction de la roue à cliquet typique Rolex est à l’origine de problème de grippage sur le principe de remontage Zénith. Tout simplement parce que j’ai rencontré plus de problèmes de grippage sur le mouvement 4030 (Rolex) que sur l’El Primero.D’autres améliorations ont étés apportées par Rolex sur le El priméro mais elles ne concernent pas la précision.
Le réglage de l’appui des marteaux de remise à zéro sur les cœurs à été grandement amélioré.
Amélioration de la fixation du ressort du sautoir de compteur de minute.
Renforcement de la bascule de remise à zéro.Concernant le chronométrage du Zénith à 36000 alt/h, sa fréquence est donc de 5 Hz il mesure donc des temps au 2/10° de secondes.
Bien à vous.
Dom
- Furtif a écrit:
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- Baisse d’amplitude (36000 > 28800) : l’usure des pièces est trop importante à une très haute fréquence et cette usure est cher payée pour une précision relative car Rolex sait faire des chronomètres de grande précision à 28800, pas besoin de chercher plus.
L’usure des pièces est trop importante? Que dalle! Les El Primero 36’000 100% Zenith (qui ont bientôt 40 ans de bons et loyaux services pour les premiers) ne vont certainement pas plus en révision que ceux de Zenith/Rolex à 28’8000!
Si une Citroën ne dépasse pas les 200, alors qu’une Ferrari touche les 300, c’est pas que l’usure des pièces serait trop importante sur la Citroën à 300, c’est simplement que le moteur ne le permet pas.
Or Rolex, grâce à Zenith, avait la possibilité d’avoir une Ferrari (ce qui se faisait de mieux en termes de mouvement chrono auto), et en a lamentablement fait une Citroën pour des raisons de RENTABILITE.
La vraie raison de cette baisse d’amplitude? Faciliter le boulot des horlogers qui n’avaient pas la compétence sur cette merveille nommée EP. Ils auraient fallu les former. L’huilage est très spécifique. Comme sur toute mécanique de haut niveau et de ce degré de précision. Vous pensez bien qu’il est plus délicat de réviser une Ferrari qu’une Citroën, une F1 qu’une voiture de tourisme, et qu’il est donc plus délicat de réviser un EP qu’un 7750, comme il est encore plus délicat de réviser un calendrier perpétuel qu’un EP.
Au-delà de ce débat du pourquoi et du comment de ces modifs, le véritable et incontestable gâchis est que les Dayto Zenith bridées à 28’000 ont perdu la possibilité d’un chronométrage au 1/10e de seconde! Un comble pour un chronographe de pilotes!
L’autre gâchis sans nom est bien entendu la date qui resplendit par son absence sur les cadrans Dayto…
- Furtif a écrit:
- J’ai l’impression que le "Elprimero ROLEX" sert plutôt, commercialement, à Zenith en laissant imaginer à ses clients que ROLEX équipe leurs montres du même mouvement …
Ca va dans les 2 sens l’ami.
Comme tu t’en doute je ne suis pas du tout d’accord avec toi, ça ouvre le débat et j’aime plutôt ca
Pour parler de l’usure par exemple, beaucoup d’horloger oubli souvent qu’un axe de balancier ne ce change pas exclusivement quant il est cassé … et a y regarder de plus pret (plutôt une bonne idée pour ce métier) cet axe est très souvent un point important d’usure …
Idem pour les pointes des dents de la roue d’echappement (talon)
La politique de Rolex et souvent de penser au futur, et donc à la maintenance. Je ne voie pas en quoi il faut être un champion de la brucelles pour réparer un mouvement qui fonctionne à 36000 ? Le problème est aussi que le service d’une montre doit pouvoir être assurer au mieux. Si un atelier ne peux pas poser de la graisse très haute fréquence (spécifique au 36000), est-ce intéressant de faire une Ferrarie qui serait réparé et réglé comme une Citroën (pour reprendre ton exemple). Faciliter le boulot des horlogers, oui surement … et je pense que beaucoup de marque devraient suivre cet exemple
Cette simplification de la maintenance à été poussé a l’extrême avec le calibre 4130 et personne n’a l’air de s’en plaindre (rien que le nombre de type de vis différent divisé par 3 ou 4 est un argument en béton)Le 1/10eme de seconde … bel argument, mais voir une graduation de 1/10 de seconde sur un cadran qui doit approcher les 40mm à tout casser ca fait pas lourd (1)
un vrai chronographe au 1/10ème au 21eme siècle, c’est du tout électronique ou du quartz. (1) Si le cadran fait 40mm, la circonférence est donc 125mm soit 2mm pour une seconde soit 0.2mm pour 1/10eme (que les matheu me corrige) a l’œil nu c’est pas simple à lire.
- garconde a écrit:
- L’autre gâchis sans nom est bien entendu la date qui resplendit par son absence sur les cadrans Dayto…
- Furtif a écrit:
- J’ai l’impression que le "Elprimero ROLEX" sert plutôt, commercialement, à Zenith en laissant imaginer à ses clients que ROLEX équipe leurs montres du même mouvement …
Ca va dans les 2 sens l’ami.
Les système de passage de date Rolex sont a saut instantané et toujours placé a 3h sur le cadran (pour les oyster au moment de la sortie du 4030), ca fait deux grosse remise en question, le Daytona automatique devait sortir, je pense que le choix a été vite fait de zapper cette complication (c’est un sentiment complètement personnel)
Quand a l’image de marque, j’ai vu lors d’une expo un horloger de Zenith montrer le Elpriméro en expliquant bien qu’il équipait les Rolex … jamais l’inverse …
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L’acheteur regarde la beauté, le collectionneur la rareté, l’horloger la technique … mais ils voudraient se comprendre.- garconde a écrit:
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La vraie raison de cette baisse d’amplitude? Faciliter le boulot des horlogers qui n’avaient pas la compétence sur cette merveille nommée EP. Ils auraient fallu les former. L’huilage est très spécifique. Comme sur toute mécanique de haut niveau et de ce degré de précision. Vous pensez bien qu’il est plus délicat de réviser une Ferrari qu’une Citroën, une F1 qu’une voiture de tourisme, et qu’il est donc plus délicat de réviser un EP qu’un 7750, comme il est encore plus délicat de réviser un calendrier perpétuel qu’un EP.
Garconde l’Horloger!!
Moi je ne le suis pas mais je veux bien croire ça:
"""loupe à l’oeil
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Messages : 3460
Localisation : CambrousseSujet: Re: ZENITH Cal. 3019 PHC (El Primero) Jeu 5 Juil – 12:08
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chronofolie a écrit:
Citation:
sa fréquence de 36600f = 36000 A/h comme le 405 heu disons inversément
Citation:
une huile différente pour le balanciernon avec de la 9010 pour le PC du balancier c ok par contre on met pas la roue d’échappement ni l’ancre en machine et sur le primero on ne huile pas les palettes en gros
Bon c’est parti ! On va encore tergiverser sur les huilages !
Sur le EP :
-Les ensembles CP-OB sont huilés normalement .
-L’ancre (nettoyé) ne reçoit pas d’huile .
-Pour la roue d’ancre : Je dépose un film de 9010 , toutes les 2 dents sur la surface d’impulsion , avec une fibre de fusain humectée .Les gars de chez ZENITH vont peut-etre bondir en lisant mes lignes , mais "mes" EP fonctionnent bien et longtemps …"""
ça c’est dit là:
https://famontres.com/forums/forum/forum-de-discussions-sur-les-montres-vintages-et-sujets-techniques//zenith-cal-3019-phc-el-primero-t19997.htmMais c’est comme d’hab………………………………………….lourd.
Et toi Dom, que penses tu du boulot de l’horloger sur un 4030?? je suis curieux d’avoir ton avis sur ce calibre. merci
… donc si je comprends bien, on ne huile pas mais il faut mettre de l’huile quand même pour que ça fonctionne … mais avec tout ça on ne sait toujours pas si un calibre 36000 alt:h est plus précis qu’une Rolex spiral Breguet et microstella à 28000 alt:h
En gros c’est comme la course aux fréquences de processeur en informatique (aujourd’hui calmé), il fallait afficher une PUB avec la plus haute fréquence pour attirer le novice, quitte à ce que ce soit d’une inutilité complète, car il faut aussi regarder le reste des composants (et oui, je connais peut-être mieux l’informatique que l’horlogerie
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L’acheteur regarde la beauté, le collectionneur la rareté, l’horloger la technique … mais ils voudraient se comprendre.
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