- Ce sujet contient 77 réponses, 31 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par
, le il y a 16 années et 1 mois.
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Messages
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- tictacben a écrit:
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- menfin a écrit:
- Je ne comprends pas pourquoi la presse ne joue pas son rôle d’investigatrice pour faire apparaître la vérité sur l’origine des mouvements.
Par exemple, je viens de parcourir le supplément Tag Heuer de la Revue des Montres : plus de 36 pages de louange sur les qualités techniques de la marque, mais à ma surprise, ETA et Zenith ne sont cités qu’une fois (et encore ETA c’est pour un concept), alors que la qualité des Tag Heuer d’aujourd’hui doivent beaucoup à ces deux fournisseurs.
Tout ça n’aide pas le lecteur dans sa compréhension de la marque…
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Le supplément TAG Heuer de la Revue Montres est en fait un encart publicitaire géant ….. et qui maintient une certaine illusion d’ailleurs !
Non, je ne crois pas, c’est bien un supplément de la Revue des Montres, car la présentation de la page de garde est identique à celles du mensuel…
_- voxduc25 a écrit:
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- menfin a écrit:
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- voxduc25 a écrit:
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- ftikai a écrit:
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- fairface a écrit:
- Pourquoi de grandes marques n’annonceraient-t-elles pas fièrement que la montre X est équipée du fabuleux mouvement suisse ETA numero Y et qu’en plus le boitier, le cadran sont travaillés de la manière suivante et tatati tatata, plutôt que d’inventer avoir créé un calibre nouveau?
Et si elles mettaient en avant les qualités d’un mouvement manufacturé en Suisse?
Tout simplement parce qu’un calibre ETA n’est pas assez cher. Un ETA, c’est populaire, c’est répandu.
Un calibre à 200-300 euro, dans un boîtier new-fusion-design-bio, vendu à 20000-30000 eur, ça ne va pas. Ça casse l’image et le mythe de l’objet merveilleusement rare, dispendieux et patrimoine de l’humanité.
Combien fois pouvait-on lire de celui qui achète: "Oui mais, c’est un calibre ETA retraivaillé de A à Z par…." Voilà, il faut maquiller le calibre. Une fois que d’ETA devient du XYAZX-20-édition-spéciale-planetium, la manche passe mieux.
C’est un peu de la psychologie que ceux qui vendent connaissent trop bien.
Les exemples sont nombreux quand on regarde les catalogues des grandes marques on peut y lire mouvement base ETA retravaillée, j’ajouterais plus ou moins travaillée
Tu aurais des exemples ?
Merci
Tu connais Breitling ? qu’y a t’il a l’intérieur ? De l’ETA sur un certain nombre de modèles, retravaillé certes mais base ETA quand même et ce n’est que recemment qu’ils lancent leur mouvement de manufacture B 01 il y en d’autres le tout est d’etre informé
Oui, je connais. A aucun endroit, Bretiling ne cite ETA comme base de leurs mouvements. Et c’est bien ça le problème…
_- fairface a écrit:
- Mais qu’aura de plus le mouvement "maison" Breitling? Sera-t-il plus précis, plus robuste, plus fiable que le calibre ETA, les "vrais" mouvements "in house" sont-ils réellement meilleurs que les calibres de la manufacture ETA?
Peut-être pas, mais par correction envers ETA et les clients Breitling, il faudrait mentionner l’origine des mouvements…
_- gate a écrit:
- AMHA, il y a des précisions à faire et je crois qu’il ne faut quand même pas tirer sur tous les fabricants qui emboitent des mouvements ETA. Un mouvement ETA ne peut obtenir la certification COSC. Certaines manufactures (comme breitling énuméré plus haut) travaillent ces mouvements afin d’obtenir cette certification. Il ne faut pas oublier ici que tout à un prix. Je pourrais citer également l’un de mes chronos qui est à la base ETA. Celle-ci vient de base avec 17 rubis. Ce mouvement a été travaillé par la firme Dubois Debraz qui elle, le termine avec 25 rubis. Dans mon chrono, avec le mouvement maison, il est maintenant de 37 rubis. Cela aussi à un prix.
Mais je rejoins la majorité d’entre vous en ce qui concerne certains fabricants qui achètent de l’EtA , qui se contentent de peu de modification et vendent leurs produits à un prix douteux.
A parce que tu ne crois pas que c’est grâce à leur qualité de fabrication, que les mouvements ETA sont Corscables ?
_Le problème avec les mouvements ETA actuel, c’est que seulement un certain pourcentage sur un lot pourrait passer le test. Ce n’est pas un secret de polichinelle, combien d’entre vous on déjà posséder une montre fiable et précise avec un tel mouvement. Cela on le sait déjà. Ceci étant dit, c’est vrai qu’il est possible pour une entreprise possédant plusieurs modèles de montres dont certains soient certifiés COSC, d’acheter un lot de mouvements ETA, faire passer le test COSC, prendre ceux qui ont échoués et simplement les emboités dans les séries non COSC. Ils leur reste juste à prendre les mouvements ayant obtenu leur certificat et les emboiter dans leurs séries COSC. Personnellement, j’ai déjà en tête certains noms de fabricants. Mais, encore une fois, il faut faire attention et être conscient que certaines compagnies travaillent réellement les mouvements de base afin d’améliorer, la performance et la durabilité.
C’est sûr que ce serait intéressant que les manufactures fassent elles-mêmes leurs propres mouvements et je suis à 100% d’accord avec cela, mais il faut être conscient qu’il va y avoir une incidence directe sur le prix des montres. Au rythme où vont les choses, AMHA, d’ici vingt ans, les belles mécaniques seront réservées aux mieux nantis. Les autres devront ce contenter de marque telle que machin chose (acteur) Eveline autre chose (chanteuse), habillement xyz où parfum de mes rêves qui vont tous simplement faire de l’emboitage. J’entrevois même la création d’entreprises qui vont tout simplement faire des boitiers, emboités ceux-ci et qui par la suite vont tout simplement proposer leur création (si l’on peut appeler cela ainsi) aux entreprises qui voudront y apposer leurs logos. Vous imaginez un peu la chose.
- gate a écrit:
- Mais, encore une fois, il faut faire attention et être conscient que certaines compagnies travaillent réellement les mouvements de base afin d’améliorer, la performance et la durabilité.
C’est possible, mais il est souvent impossible de connaître, encore mois de mesurer, la performance ou la durabilité réelle apportée par les marques qui emboîtent du ETA.
Un trou dans le rotor, de la gravure en or, ça change quoi à la performance ou à la durabilité du système de remontage? Qui a réussi à concevoir un système réellement utile comme un Magic-Lever ou un Pellaton?
Les anti-choc, qui a réellement amélioré l’Incabloc, ou le Kif?
Le balancier, qui a met autre chose que du Glucydur?
Qui, à part d’ajouter un col de cygne sur la raquette, a essayé de designer un système du type microstellar?
- gate a écrit:
- C’est sûr que ce serait intéressant que les manufactures fassent elles-mêmes leurs propres mouvements et je suis à 100% d’accord avec cela, mais il faut être conscient qu’il va y avoir une incidence directe sur le prix des montres.
Ça s’est le discours du fabricant.
Si les chinois ou les russes sont capables de faire des simili-Valjoux à partir des plans qui sont tombés dans le domaine public pour des peanuts, je ne vois pas pourquoi nos superbes marques suisses à-la-fine-pointe-de-la-technologie seraient incapables d’en faire autant, pour pas trop cher.
Ce n’est pas comme s’il fallait réinventer la roue ou à inventer un truc comme le Springdrive. Juste reprendre le concept existant et industrialiser la production.
On peut noter que depuis que le SG a décidé d’arrêter les livraisons de mouvements les marques se sont trouvées au pied du mur et obligées de réfléchir a un mouvement house;
Que voit on sortir ?
Un mouvement TAG, oui je sais il a des origines exotiques
Breitling avec le B01
Emile Pequignet qui nous sort un mouvement PDL enfin a des années lumière du 7751
et j’en oublie
donc oui c’est possible d’avoir autre chose que de l’ETA dans sa montre et si les marques veulent continuer a vivre donc a vendre il vaut mieux que les prix ne s’envolent pas sous pretexte de recherche et développement- ftikai a écrit:
- Ça s’est le discours du fabricant.
Si les chinois ou les russes sont capables de faire des simili-Valjoux à partir des plans qui sont tombés dans le domaine public pour des peanuts, je ne vois pas pourquoi nos superbes marques suisses à-la-fine-pointe-de-la-technologie seraient incapables d’en faire autant, pour pas trop cher.
Ce n’est pas comme s’il fallait réinventer la roue ou à inventer un truc comme le Springdrive. Juste reprendre le concept existant et industrialiser la production.
J’aimerais tellement que tu dises vrai
Mais malheureusement ce n’est pas exactement cela. D’abord comparer des mouvements Chinois ou russe au mouvement suisse est à mon sens insensé. Les uns étant la plus part du temps des copies de piètres qualités fait avec de la main d’oeuvre et des matériaux bon marché. Sans oublier qu’une tel pratique tue la créativité
. Malheureusement, il va falloir se faire à l’évidence, des imitateurs ils en aura toujours parce qu’ils vont toujours trouver du monde qui vont les encourager. Pour les mouvements in house, il s’agit juste de regarder ce qui ce passe présentement avec les fabricants tel que PP, JLC, VC, Rolex et autres. Il serait utopique de croire que demain les prix vont être à la baisse parce qu’ils ne pourront plus faire leurs mouvements à partir d’un ETA. En revanche, on voit de plus en plus des compagnies de parfums, de vêtements et autres qui se lance dans le marché des montres et à regret je dois avouer qu’ils en vendent. 
. Et encore là, je ne parle même pas de la joaillerie, ce qui complique encore plus les choses.- gate a écrit:
- Le problème avec les mouvements ETA actuel, c’est que seulement un certain pourcentage sur un lot pourrait passer le test. Ce n’est pas un secret de polichinelle, combien d’entre vous on déjà posséder une montre fiable et précise avec un tel mouvement. Cela on le sait déjà. Ceci étant dit, c’est vrai qu’il est possible pour une entreprise possédant plusieurs modèles de montres dont certains soient certifiés COSC, d’acheter un lot de mouvements ETA, faire passer le test COSC, prendre ceux qui ont échoués et simplement les emboités dans les séries non COSC. Ils leur reste juste à prendre les mouvements ayant obtenu leur certificat et les emboiter dans leurs séries COSC. Personnellement, j’ai déjà en tête certains noms de fabricants. Mais, encore une fois, il faut faire attention et être conscient que certaines compagnies travaillent réellement les mouvements de base afin d’améliorer, la performance et la durabilité.
C’est sûr que ce serait intéressant que les manufactures fassent elles-mêmes leurs propres mouvements et je suis à 100% d’accord avec cela, mais il faut être conscient qu’il va y avoir une incidence directe sur le prix des montres. Au rythme où vont les choses, AMHA, d’ici vingt ans, les belles mécaniques seront réservées aux mieux nantis. Les autres devront ce contenter de marque telle que machin chose (acteur) Eveline autre chose (chanteuse), habillement xyz où parfum de mes rêves qui vont tous simplement faire de l’emboitage. J’entrevois même la création d’entreprises qui vont tout simplement faire des boitiers, emboités ceux-ci et qui par la suite vont tout simplement proposer leur création (si l’on peut appeler cela ainsi) aux entreprises qui voudront y apposer leurs logos. Vous imaginez un peu la chose.
Ce système est appliqué depuis des lustres en micro informatique.
Chaque marque n’ est en fait qu’ un assembleur/monteur qui puise dans une banque d’ organes commune/universelle à tous et ne fabrique quasiment aucun composant propre en interne.
La barrette de ram fabriquée par samsung vendue sur l’ Apple store ou à la Fnac se retrouve aussi bien dans un iMac que dans un pc Acer.
A un coefficient prix qui varie de 1 à 5.
Excepté, que la qualité premium est montée chez Apple ou vendue tres cher sous marque OCZ par exemple et la qualité minimale vendue en promo spéciale chez Aldi, les semis conducteur de la ram viennent de la meme chaine constructeur voir meme, du meme lot.Aucun client n’ y retrouve à dire.
Ce type de fonctionnement industriel (vraiment banal et accepté partout, c’ est juste de l’ assemblage et de la sous traitance externe) ne peut pas marcher dans l’ horlogerie et encore moins dans l’ horlogerie dite de luxe car quand on joue avec le feu depuis des années en racontant n’ importe quoi sur ses calibres in house ou le swiss made de son produit, faut pas s’ étonner que cela pete à la gueule un jour ou l’ autre.
Pour etre honnete, je trouve d’ ailleurs bizarre que ce soit le Swatch group qui tape du poing sur la table et non l union des consommateurs voir meme les services de répression des fraudes pour tromperie sur les labels.Peut etre que dans l’ avenir, à la place d’ un "people" on verra plutot ce genre de chose comme arme marketing:
Mais la grosse future arnaque avec l’ arret des livraisons d’ ébauches ETA, cela va etre l’ apparition de calibre "maison" vendu au prix de l’ or ou du platine … ce qui coute cher AMA ce n’ est pas de faire un nouveau mouvement (Breitling avec son B1 y est arrivé il me semble) mais de faire un nouveau mouvement aussi fiable et serein que l’ ancien.
- tic tac a écrit:
- Mais la grosse future arnaque avec l’ arret des livraisons d’ ébauches ETA, cela va etre l’ apparition de calibre "maison" vendu au prix de l’ or ou du platine … ce qui coute cher AMA ce n’ est pas de faire un nouveau mouvement (Breitling avec son B1 y est arrivé il me semble) mais de faire un nouveau mouvement aussi fiable et serein que l’ ancien.
Exactement, la tu touches un autre problèmes qui est la fiabilité des mouvements maison qui parfois, est à mon avis en deca des mouvements ETA. Ce n’est pas compliqué, l’emboitage par du principe qu’il ne serre à rien de réinventer la route. Un mouvement de base fiable et efficace dans lequel on améliore certains composants pour en augmenter la qualité et la fiabilité est une logique qui a une conséquence sur le coût de production. Mais comme on le sait, il y a toujours ceux qui profitent du système au maximum pour faire des affaires d’or. Prendre une base ETA, faire très peu de modification et vendre le tout à un prix faramineux est très rentable et permet même à certains d’investir de l’argent dans la publicité en payant de gros cachets à certaines vedettes sportives où autres.
Un problème que j’entrevois aussi pour les mouvements maisons et l’éventuelle fermeture du fabricant. Comme on le sait tous, aujourd’hui, un compagnie existe et le lendemain elle n’est plus. Parfois avec la chance, elle est simplement acheté, mais d’autres fois non. Avec un mouvement ETA de base, n’importe quel bon horloger peut au moins faire la réparation. Avec des mouvements maison, pas certains, ne serait-ce que d’avoir les pièces peut s’avérer problématique. Avouons qu’il serait frustrant d’acheter un montre d’un bonne valeur et de se dire qu’elle n’est plus réparable parce que le fabricant n’est plus.
J’ai eu cette expérience pénible avec ma Nomos Tangomat, qui est aujourd’hui toujours en Allemagne!
Un petit problème de rien du tout: avance prononcée due d’après vos avis à un spiral collé ou "magnétisé", l’horloger de quartier qui s’y colle et voilà la montre remontée de travers et qui ne fonctionne plus, le calibre "manuf" de la Tangomat lui était parfaitement inconnu, donc perte de temps ,et montre qui de toute façon est repartie à la manufacture.
Donc c"est vrai certains calibres sont "intouchables" par des Horlogers de quartier, alors si la marque disparait…
- voxduc25 a écrit:
- On peut noter que depuis que le SG a décidé d’arrêter les livraisons de mouvements les marques se sont trouvées au pied du mur et obligées de réfléchir a un mouvement house;
Bon, au pied du mur…, ça faisait quand même plus de vingt que Hayek les exhortait à faire leurs propres mouvements (cf. interview dans Watchtime d’août 2010, page 103) et de manière de plus en plus pressante depuis 1998 et 2002.
- voxduc25 a écrit:
- Que voit on sortir ?
Un mouvement TAG, oui je sais il a des origines exotiques
…
Ce qui est triste avec cet ancien fleuron de l’horlogerie suisse, c’est qu’arrivé au 21ème siècle, il doit, pour créer 1 mouvement in-house, faire appel aux compétences horlogères de Seiko (c’est maintenant officiel, cf. supplément de la Revue des Montres de Septembre 2010), non sans avoir tenté de planquer l’opération puis de tout avouer un fois le pot aux roses dévoilé.
Donc, soit :
– ça laisse songeur sur les capacités des emboiteurs à créer des mouvements in-house.
– ils n’ont pas voulu investir dans la conception d’un mouvement in-house.ou alors les deux..
- menfin a écrit:
- Donc, soit :
– ils n’ont pas voulu investir dans la conception d’un mouvement in-house.
c’est précisément ce que leur reproche Mr.Hayek
Concernant Tag Heuer, ce n’est pas exact . tag a développé sur une base seiko un calibre pour remplacer les mouvement ETA. En parallèle la marque développe des mouvement in house qui seront présentés au public un peu plus tard. De même, les recherches de Tag Heuer sur des matériaux sont très impressionnantes mais hélas pour le moment prématurées à présenter au public.
J’ai pu voir ces matériaux du futur et ces calibres et vraiment, il ne faut pas juger avant d’avoir vu.
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Contraria contrariis curantur. (Les contraires se guérissent par les contraires).- ZEN a écrit:
- De même, les recherches de Tag Heuer sur des matériaux sont très impressionnantes mais hélas pour le moment prématurées à présenter au public.
J’ai pu voir ces matériaux du futur et ces calibres et vraiment, il ne faut pas juger avant d’avoir vu.
J’ai hâte de voir ces nouveaux matériaux.
J’espère que ce n’est pas comme le niobium, supposé révolutionnaire, mais en fait c’est du déjà-vu (Columbus l’employait il y a une quinzaine d’années dans des tubes destinés à la fabrication des cadres de vélo).
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