- Ce sujet contient 64 réponses, 40 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par
, le il y a 15 années et 3 mois.
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Il y a une méthode très simple qui permet de différencier une manufacture d’un emboîteur. C’est la nomemclature des mouvements.
Plus elle est compliquée, plus le nom du mouvement est alambiqué (du type BL056-Z54), plus il y a de chance que ce soit un emboîteur.
Eh oui, un nom compliqué, cela fait savant et haut de gamme. C’est tout un art d’être emboîteur!
- imy a écrit:
- « Nommé selon la Vallée de Joux, où elle fut conçue en 1973, la famille des 775X à rotor bi-directionnel […]
Aie il va falloir vérifier tes sources
parce que déjà tu es mal parti : 7750 = rotor mono-directionnel.Pour le reste de tes interrogations je les partage et ne sais pas te répondre en dehors du « très débile » : une marque ça se paye
!Dans l’attente de vous lire
.- nam a écrit:
- Pour le reste de tes interrogations je les partage et ne sais pas te répondre en dehors du « très débile » : une marque ça se paye !
En même temps, je connais peu de montres qui rivalisent de beauté et d’élégance à ce tarif avec l’IWC Chrono.
Faut vraiment pas avoir eu les 2 montres dans la main (Hamilton et IWC) pour se poser la question.OK, c’est totalement subjectif, mais pas plus que de considérer qu’un mouvement manufacture est forcément mieux qu’un mouvement de bonne qualité, connu et éprouvé (et certes amorti) en dehors du « très débile » : ça vous plait ? C’est moi qui l’ai fait
Mais je reconnais néanmoins que ce magnifique modèle devient de moins en moins abordable (content de l’avoir payé beaucoup moins cher il n’y a pas si longtemps que ça).
J’aurais tendance à dire qu’ils fument la moquette chez IWC mais non, à mon avis, ils s’y retrouvent très bien.
Tout comme la plupart des PAM qui s’envolent, où la Monaco qui prend plusieurs centaines d’euros tous les ans.Et peut-être est-ce cela aussi qui se paie : l’exclusivité
Bienvenue dans le monde du LUXE
Merci pour vos réponses ! (continuez !)
@Eric67 :
Ok avec toi sur le point 1 pour dire que l’on paye la marque (IWC vs Hamilton), je l’ai dit moi même.
Pas Ok pour dire que la Hamilton est moche …
mais Ok pour dire qu’elle est moins belle et surtout moins originale puisque « inspirée par … »
Pour le point 3 : mea culpa, en effet l’IWC possède une petite seconde (mais pas de totaliseur d’heures du coup, ce dont on (je) se fout royalement vu que je ne chronomètre jamais rien …).
Le fait que l’IWC ai une petite seconde démontre-t-il que le 7750 est retravaillé (= le 7750 n’a pas de petite seconde à la base ?) ?
Celui de la Hamilton l’est (un peu) : la RdM passe à 60H (et il garde day-date)@nam :
Merci pour la correction. J’ai cité mes sources, visiblement pas très fiables (normal, c’est hors-FAM) !
Ok avec toi pour dire que la marque se paye (et notamment la politique marketing, les designers (Hamilton ne s’est qu' »inspiré » ça coute moins cher))@BigK :
Ok avec toi sur les différences entre les 2 : j’ai eu les 2 en main (et au poignet) et on perçoit la différence (de finition) mais quand même … 7 fois la mise ? - Citation :
- OK, c’est totalement subjectif, mais pas plus que de considérer qu’un mouvement manufacture est forcément mieux qu’un mouvement de bonne qualité, connu et éprouvé (et certes amorti) en dehors du « très débile » : ça vous plait ? C’est moi qui l’ai fait Wink
C’est justement ça que je cherche à comprendre / appréhender … et c’est pour cela que j’ai réagi au schéma (faux ou pas) sus-cité : j’ai eu tendance à penser (en vous lisant) qu’un mouvement manufacture (un EP par exemple) était plus beau, plus noble, plus légitime (et en fait … pas plus cher …???…) qu’un mouvement plus « industriel » que l’on retrouve dans toutes les montres (je ne parle pas ici de sa fiabilité éprouvée, de sa facilité d’entretien ou de réparation, etc …). J’en suis encore dans la phase : « une montre c’est un mouvement – donc plutôt manufacture … ». Mais je me soigne en vous lisant et en apprenant un peu plus chaque jour.
Merci à vous !
- imy a écrit:
- J’en suis encore dans la phase : « une montre c’est un mouvement – donc plutôt manufacture … ». Mais je me soigne en vous lisant et en apprenant un peu plus chaque jour.
Et il se passe quoi si tu mets un El Primero dans une Tag par exemple ?
Est-ce que le mouvement serait moins beau pour autant ?Ce que dis le schéma, c’est que tu peux vouloir une montre pour la beauté de son mouvement (et observer le El Primero sur le fond d’une Zenith est quelque chose de sympa, beaucoup plus qu’un 7750 c’est sûr) mais :
* tu peux avoir un très beau mouvement même s’il n’est pas manufacture
* tu peux accorder de l’importance à autre chose que le mouvement (la performance d’une complication ou d’un travail sur le cadran, une histoire, un design, une harmonie, une affinité à la marque, etc.)
au bout d’un moment choisir une montre pour un ensemble de critères et là chacun définit ses priorités en fonction de ses besoins/contraintes/envies/croyances …Certains apprécient des mouvements manufacture pour leur beauté, d’autres ont une sympathie pour le fait que la marque essaie de créer par elle-même et d’autres veulent un mouvement manuf … pour avoir un mouvement manuf (
)- imy a écrit:
- Le fait que l’IWC ai une petite seconde démontre-t-il que le 7750 est retravaillé (= le 7750 n’a pas de petite seconde à la base ?) ?
Si mais à 9h pas à 6h. Je ne crois pas que cela soit très compliqué à déplacer une petite seconde, mais l’effort a été fait pour rendre le design cohérent, ce qui est une démarche plutôt rare. D’habitude on adapte le design, c’est plus simple.
Autre explication à la présence du 7750 dans l’IWC : à l’époque, quand la Portuguese Chrono a été portée sur les fonds baptismaux (aux alentours de 1995), il n’y avait pas tant de choix que cela en calibre chronographe automatique suisse. A vue de nez, le 7750 bien sûr, l’Ebel 137/Breguet 582/Lemania 1352 (vers 1995 aussi), des modulaires peut-être (quoique Ranfft donne le 2894 à partir de 1996), le 1185 de Piguet/Blancpain, et puis je ne vois pas trop. Pour mémoire, Rolex doit attendre 2000, JLC 2006, et IWC ou Patek 2007 pour présenter leurs chronos automatiques de manufacture.
Nicolas
- Tokage a écrit:
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- imy a écrit:
- Le fait que l’IWC ai une petite seconde démontre-t-il que le 7750 est retravaillé (= le 7750 n’a pas de petite seconde à la base ?) ?
Si mais à 9h pas à 6h. Je ne crois pas que cela soit très compliqué à déplacer une petite seconde, mais l’effort a été fait pour rendre le design cohérent, ce qui est une démarche plutôt rare. D’habitude on adapte le design, c’est plus simple.
Autre explication à la présence du 7750 dans l’IWC : à l’époque, quand la Portuguese Chrono a été portée sur les fonds baptismaux (aux alentours de 1995), il n’y avait pas tant de choix que cela en calibre chronographe automatique suisse. A vue de nez, le 7750 bien sûr, l’Ebel 137/Breguet 582/Lemania 1352 (vers 1995 aussi), des modulaires peut-être (quoique Ranfft donne le 2894 à partir de 1996), le 1185 de Piguet/Blancpain, et puis je ne vois pas trop. Pour mémoire, Rolex doit attendre 2000, JLC 2006, et IWC ou Patek 2007 pour présenter leurs chronos automatiques de manufacture.
Nicolas
IWC à un chronographe manufacturé ???? bin ça alors si j’aurais su je serais venu avant ici.
Ce qui me dérange le plus,ça n’est pas forcément qu’un calibre ne soit pas in-house,c’est qu’on le retrouve
dans des centaines de montres différentes (ETA 2824 par exemple) décliné à l’infini.
Il y a des fabriquants de mouvements plus haut de gamme comme Piguet ou moins répandus sur le marché
comme Technotime dont je serai ravi de posséder un exemplaire.
- imy a écrit:
- (…)
3- je suis venu (ici), j’ai lu, … j’ai (été) vaincu [bon, OK, je suis fatigué, là en écrivant ces lignes … désolé] : je me suis rendu compte qu’il y avait des mouvements « nobles » (ah bon ?) et des « tracteurs » (le 7750 par exemple) … alors ??… alors pourquoi payer le prix d’une portugaise quand une Hamilton possède le même « moteur » et donne – en plus – le jour et la date pour 5 fois moins cher ?!?!
(…)
- Big K a écrit:
- (…)
En même temps, je connais peu de montres qui rivalisent de beauté et d’élégance à ce tarif avec l’IWC Chrono.
Faut vraiment pas avoir eu les 2 montres dans la main (Hamilton et IWC) pour se poser la question.
(…)
- imy a écrit:
- (…)
@BigK :
Ok avec toi sur les différences entre les 2 : j’ai eu les 2 en main (et au poignet) et on perçoit la différence (de finition) mais quand même … 7 fois la mise ?
(…)
Une photo intéressante:
Ces deux montres sont basées sur le Valjoux 7750.Au sujet de la finition et de l’esthétique, je trouve que la Baume & Mercier n’a rien à envier à l’IWC (à par sa marque et son prix
).(La mienne est à gauche
)- lithium a écrit:
- Au sujet de la finition et de l’esthétique, je trouve que la Baume & Mercier n’a rien à envier à l’IWC (à par sa marque et son prix ).
J’aime beaucoup cette B&M et je trouve que c’est sur les montres élégantes que la marque s’en sort le mieux.
PAr contre, mais c’est purement subjectif, pour moi, y’a pas photo.
L’IWC l’emporte haut la main car :* beaucoup plus harmonieuse (équilibre des compteurs et des écritures)
* plus élégante par ses 2 sous-compteurs et l’absence d’un guichet de daqte qui défigure le cadran
* plus originale, tellement on voit des chronos 3 compteurs
[pour ces 3 derniers points, merci le travail sur le 7750. Certes on ne voit pas le mouvement au dos, mais on perçoit ses effets devant
]
* plus travaillée, ne serait-ce que sur les index et les reflets or
* beaucoup moins fade (et même sur ta photo, on voit bien que le rendu du cadrann de la Portugaise brille plus)
* plus profonde : merci le rehaut qui évite la belle ombre de la B&M sur le cadran
* etc.Un ensemble de (petits) détails qui me font quand même dire que l’une peut encore envier l’autre.
Je pense que si elle était au même prix, la question ne se poserait même pas.Autant la B&M est une très belle montre (et si je devais en choisir une des deux, c’est celle que je prendrais) autant il faut avouer que la finition de l’IWC est un cran au dessus.
Je n’ai pas les tarifs des deux mais au pif je suppose que l’IWC est facilement 2x plus cher.
Après est-ce qu’elle vaut 2x plus ? C’est 100% subjectif, pour moi cela ne vaut pas le coup de mettre 2x plus pour quelques petits détails un peu plus raffinés, pour d’autres ça les vaut largement…- Big K a écrit:
-
- Spoiler:
En effet, maintenant que tu me le dis, on voit la différence.
Cependant sur l’IWC je trouve que le 12 et le 6 « mangés » par le cadran, ce n’est pas esthétique.- Lassiwala a écrit:
- (…)
Je n’ai pas les tarifs des deux mais au pif je suppose que l’IWC est facilement 2x plus cher.
Après est-ce qu’elle vaut 2x plus ? C’est 100% subjectif, pour moi cela ne vaut pas le coup de mettre 2x plus pour quelques petits détails un peu plus raffinés, pour d’autres ça les vaut largement…
Il y quelques années c’était 2x à 2.5x.
Mais avec les nouveaux tarifs IWC c’est désormais 3x.- km’rol a écrit:
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- Tokage a écrit:
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- freddy.lombard a écrit:
C’est parfait, j’adore !
Nic
las
vu et revu , et surtout totalement faux … même les grands pontes qui se sont barrés de fam accordent toujours de l’importance à ce critère même s’ils essayent de sous entendre l’inverse de temps à autre
Ou alors, juste une fois qu’on a les montres avec mouvements manifacturés, on est bien obligé de retourner aux emboités … vu qu’il y a bien plus d’emboiteurs que de manufactures …
Sinon, c’est une question de gouts et de priorités … reste qu’entre une Zenith avec calibre Elite a 4000 Euros et une Panerai/IWC en ETA à 5 ou 6000 Euros, pour une finition egale voire inferieure … j’ai dans l’idée que c’est alors la mode, ou disons le design qui prime plutot que les « connaissances horlogeres » …
Encore une fois, merci à tous !
@BigK :
- Citation :
- Et il se passe quoi si tu mets un El Primero dans une Tag par exemple ?
Est-ce que le mouvement serait moins beau pour autant ?
Je fais en ce moment justement (à tord peut-être) une différence entre un 7750 emboité dans une IWC et un EP emboité dans une Tag (Cal.36, non ?). Et justement, je trouve une Tag en Cal.36 beaucoup plus désirable que la même Tag (même collection, même design, même tout …) avec un mouvement plus … commun (?)
- Citation :
- * tu peux avoir un très beau mouvement même s’il n’est pas manufacture
* tu peux accorder de l’importance à autre chose que le mouvement (la performance d’une complication ou d’un travail sur le cadran, une histoire, un design, une harmonie, une affinité à la marque, etc.)
Je n’ai pas encore assez de connaissances en la matière mais j’imagine bien qu’un mouvement peut-être beau même s’il n’est pas manufacturé. Pour le reste je suis d’accord : chacun place son désir sur la (les) caractéristique(s) de son choix, c’est juste qu’en tant que novice, je me sens plus attiré (rassuré, surement) par un mouvement « noble » (si ce mot là peut avoir un sens en horlogerie …) et je trouve plus « légitime » (pour l’instant) de payer cher (et encore, pas toujours « plus » cher) un mouvement « noble » qu’un bon vieux 7750 … mais je me soigne !
@Tokage :
Merci beaucoup pour ces précisions concernant le 7750 et les modifications apportées au calibre par IWC, j’en apprends tous les jours en vous lisant !@Lithium :
Merci pour ces photos, cette B&M est très jolie elle aussi. Pour ma part j’ai une préférence pour l’IWC et la Hamilton (et quelques autres « Portugaises-like ») pour les chiffres arabes de leurs cadrans que je trouve très appropriés sur ces montres-là (ce n’est pas le cas tout le temps : ma « diver’s » Seiko a des index ronds sans chiffres et elle me plait ainsi.Bref, merci à vous tous pour vos avis, commentaires, précisions, … continuez ainsi, vous m’instruisez et je vous en suis reconnaissant !
Je comprends vos arguments et j’essaie de construire mon propre raisonnement de manière plus éclairée. Il n’en reste pas moins que je suis encore un peu dubitatif sur l’écart de prix entre 2 modèles équipés du même « moteur » (sans jugement de valeur pour celles et ceux qui accordent justement de la valeur à d’autres aspects et qui trouvent justifié (pour d’autres raisons, donc, comme celles citées par BigK par exemple) de payer la différence en question).
Pour tenter un parallèle osé : ne peut-on pas aimer le design Jaguar et trouver incongru de payer un tel prix pour une (très belle) voiture équipée d’un moteur diesel Ford ? Et du coup préférer acheter le même modèle Jaguar en version « originelle » à essence … ou la Ford diesel, moins jolie mais moins chère … ? Je ne sais pas si je suis plus clair avec cette comparaison vaseuse mais bon !
A bientôt !
ImY
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