- Ce sujet contient 35 réponses, 12 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par
, le il y a 16 années et 6 mois.
-
Messages
-
- Saturne a écrit:
- En fait, je pensais qu’il était peut-être possible de répartir l’avance et le retard provoqués de chaque coté de la ligne des centres de manière à ce qu’ils s’annulent, en répartissant les résistances (ici le dégagement) et les parties de l’impulsion de chaque côté de la ligne des centres.
Sur l’échappement à ancre c’est évidemment impossible car cela déplacerait le point mort. Mais disons que l’idée ce serait (par exemple), un dégagement plus précoce et une impulsion ayant lieu principalement avant la ligne des centres pour provoquer de l’avance (de manière à compenser le retard dû au dégagement et à la portion de l’impulsion qui a lieu après la ligne des centres).
Tout à fait, tu peux obtenir ce résultat avec un échappement à coup perdu comme le détente…Ou à impulsion unique comme le robin…
Merci pour ces précisions job, ça confirme ce que je pensais.
Je vais voir si je trouve les livres que tu m’as indiqué.
je viens de trouver dans le réglage de Dessay. Je parlais de 2 oscillations, il faut lire 2 alternances…j’ai besoin de réviser…et pour le partage sur le détente, le voici expliqué:
Bonjour,
Pour comprendre l’influence d’un échapement sur un balancier en train d’osciller il faut imaginer que l’échappement « déphase » la sinusoide de base de l’oscillateur (système balancier spiral) d’abord en diminuant la vitesse (coup perdu ou dégagement) puis en réaccélérant le balancier. En fonction du moment de l’oscillation où se produit l’action, ce déphasage (et donc l’avance ou le retard) est positif ou négatif.
L’un des ouvrages les plus complet et pertinent sur le sujet est le livre de Raymond Chaleat, Les théories classiques de l’échappement. Il y a un passage qui explique tres bien l’avance ou le retard créer par les échapements, avec toutes les équations du mouvement, en voici un extrait (pas le temps de scanner).
- Citation :
- L’échappement perturbe la pèriode sauf lorsque l’impulsion s’exerce au point mort (cas d’un échappement à coup-perdu bien réglé). Pour les échappements aller et retour on sait qu’en raison de la nécéssité des angles de dégagement l’impulsion se fait toujours plus après le point mort qu’avant. (….) tous ces échapements donnent donc du retard.
Avec les échapement aller-retour le retard créer est fortement dépendant de l’amplitude, ils ajoutent donc un défaut d’isochronisme au défaut déja existant sur l’oscillateur seul (balourd, déformation non concentrique du spiral etc….)
Les systèmes de cage d’égalité ou de fusée ne font que rendre constante l’impulsion donné par l’échapement quel que soit le couple disponible dans le barillet.
Merci pour ce document et ces précisions supplémentaires. Tout cela confirme mon intuition de départ.
Du reste, j’ai aujourd’hui demandé à mon prof si on pouvait déplacer le point mort sur un échappement à détente pour supprimer le retard et il m’a répondu que oui, mais qu’en pratique ce n’est pas toujours évident.
Bravo à vous et merci de partager ainsi vos connaissances.
- Saturne a écrit:
- Du reste, j’ai aujourd’hui demandé à mon prof si on pouvait déplacer le point mort sur un échappement à détente pour supprimer le retard et il m’a répondu que oui, mais qu’en pratique ce n’est pas toujours évident.
Il faut pour cela tourner la virole sur l’axe de balancier (ou tourner le plateau ce qui revient au même) avec une virole fendue c’est tres facile avec une virole chassée c’est un peu plus dur.
Dans le cas d’un échapement à détente, un trop grand déplacement du repère empèche l’échapement de démarrer tout seul.
Les échapements à détente n’étant de toute manière pas « auto-démarrant » cela ne pose pas de problèmes et on peut même aller jusqu’à plusieurs dizaine de degré de décalage avec le zéro. Les oscillations deviennet alors fortement asymétriques ce qui peut etre util pour compenser d’autres défauts (échapement à détente dans un tourbillon par exemple
).Bonjour,
Excusez moi de déterrer ce sujet, mais j’ai une petites questions concernant tout çaL’échappement à ancre suisse provoque du retard lors de l’impulsion, mais pourquoi ?
L’impulsion prolonge l’arc du balancier, donc son amplitude ? Or le retard dépend de la période non ? Et la période n’est-elle pas indépendante de l’amplitude justement ?Merci,
BromyBonjour,
Beau déterrage, en effet. Marrant de voir les questions que je me posais il y a 8 ans!
- Citation :
- la période n’est-elle pas indépendante de l’amplitude justement ?
Le couple balancier-spiral pris isolément possède effectivement une période qui est grosso modo indépendante de l’amplitude (en réalité ça n’est ni vrai ni même souhaitable).
Par contre, s’il subit des contraintes extérieures (de l’échappement par exemple), cette période peut être altérée. Voilà comment :
Tu auras sans doute remarqué sur la première image de ce post (fig1b) que l’influence des perturbations s’inverse au passage du point mort, l’impulsion crée de l’avance avant le passage du point mort et du retard ensuite, Pourquoi?
Avant le point mort, il semble assez évident que toute force tendant à accélérer le balancier va raccourcir le temps que celui-ci met à atteindre le point mort et donc créer de l’avance (l’inverse pour le dégagement qui ralentit le balancier avant le point mort).
Après le point mort, sans l’influence de l’échappement, le balancier commencerait à ralentir (sous la force de rappel du spiral). Or, l’impulsion le fait accélérer et c’est paradoxalement de là que vient le retard! Je m’explique :
L’impulsion se termine « x » degrés après le point mort et « lâche » le balancier à une vitesse « V1 », à partir de là le balancier redevient libre et atteint une certaine amplitude. Or, pour atteindre la même amplitude sans le « coup de pouce » de l’échappement, le balancier aurait du arriver au point mort avec plus d’énergie cinétique (plus vite donc) et il aurait donc parcouru l’angle entre le point mort et « x » plus vite (vitesse décroissante jusqu’à « V1 »), alors qu’avec l’échappement la vitesse est inférieure et croît vers « V1 ». L’angle est donc parcouru moins vite que ce qu’il devrait l’être pour l’amplitude atteinte.J’espère avoir été assez clair, ça n’est pas évident à expliquer simplement.
Heuu, pourquoi ça provoque un retard, l’impulsion après le point mort ? Qu’est-ce qui fait qu’il y ait du retard après le point mort lors de l’impulsion ? Avant, je peux comprendre (plus ou moins), mais après, je ne comprend pas pourquoi il y aurait du retard…
Je ne remets pas en doute, hein, je me pose juste la question, vu que je ne comprend pas ça depuis un mois maintenant
Bonjour,
L’echappement est bien sûr une cause majeure d’anisochronisme; surtout à certains pendus; incontestable.
Les basses amplitudes accentuent encore cet anisochronisme, et pourtant une montre honétement établie, depuis bien des années déja , avance après 24 heures…
Semblant donc contredire le schéma explicatif de Jendritsky concluant à un effet de retard ; la confusion provient de la non prise en compte du type de réglage, point d’attache à la virole, essentiellement ( effets élastiques et de gravité), qui corrige, voir inverse le défaut crèé.
Caractéristiques abordées quelques pages plus loin ; influence du point d’attache aux positions verticales, et effet Caspari.
Curieusement, dans la" théorie horlogère" de Defossez, cet effet élastique, découvert par Leroy, repris par Caspari est quasiment passé sous silence.
Loin de moi à vouloir faire concurrence à Flyback,
mais sur le mien il y a quelques annotations,
qui restent de l’hébreu pour moi
mais on ne sait jamais
je t’ai scanné les deux feuillets
aMicalement
je reviens sur mon post précédent
Il semblerait que ce livre édité en 1940 à été reprit par….?les annotations laissent penser à des corrections pour une nouvelle édition
à côtés des annotations au crayon et sur certaines pages, on y voit différentes dates 4.3.52 – 17.3.53
et un autre exemple ci-dessous 1951
aMicalement- Larekan a écrit:
- Heuu, pourquoi ça provoque un retard, l’impulsion après le point mort ? Qu’est-ce qui fait qu’il y ait du retard après le point mort lors de l’impulsion ? Avant, je peux comprendre (plus ou moins), mais après, je ne comprend pas pourquoi il y aurait du retard…
Je ne remets pas en doute, hein, je me pose juste la question, vu que je ne comprend pas ça depuis un mois maintenant
Bonjour,
Je vais essayer d’expliquer le plus simplement possible ce fait qui peut sembler paradoxal que l’impulsion donnée avant le point mort donne de l’avance alors que la même impulsion donne du retard si elle à lieu après le point mort:
On conçoit aisément qu’avant le point mort, si on donne une impulsion au balancier, on accélère son mouvement et qu’il arrivera plus vite au dit point mort. Cela donne de l’avance.
Maintenant, si l’impulsion continue après le point mort, on provoque toujours une accélération du balancier mais elle a un effet contraire. En effet, elle éloigne désormais le balancier du point mort avec une force supplémentaire, le balancier ira donc plus loin dans son oscillation et mettra plus de temps à revenir au point mort.- Saturne a écrit:
-
Je vais essayer d’expliquer le plus simplement possible ce fait qui peut sembler paradoxal que l’impulsion donnée avant le point mort donne de l’avance alors que la même impulsion donne du retard si elle à lieu après le point mort:
On conçoit aisément qu’avant le point mort, si on donne une impulsion au balancier, on accélère son mouvement et qu’il arrivera plus vite au dit point mort. Cela donne de l’avance.
Maintenant, si l’impulsion continue après le point mort, on provoque toujours une accélération du balancier mais elle a un effet contraire. En effet, elle éloigne désormais le balancier du point mort avec une force supplémentaire, le balancier ira donc plus loin dans son oscillation et mettra plus de temps à revenir au point mort.
En résumé, il parcourra 300 degrés (disons) + un angle X de l’impulsion, la raison pour laquelle il aura du retard, c’est qu’il aura dû parcourir PLUS de chemin que son oscillation (300 degrés + angle d’impulsion après le point mort) ! C’est ça ?
Si c’est ça, comment on détermine l’amplitude d’un balancier ? On la mesure à partir du point mort ou à partir du moment où il ne reçoit plus le couple de l’ancre ?
- Vous devez être connecté pour répondre à ce sujet.