- Ce sujet contient 32 réponses, 17 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par
, le il y a 10 années et 2 mois.
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Voila un sujet intéressant.
Tout dépend de sa propre conception du temps …
Pour ma part, n’ayant pas besoin de mesurer le 10ème de seconde … j’avoue avoir un faible pour justement les « faibles » alternances.
18 000 sur un Venus 178 … et j’ai vraiment l’impression que le mouvement prend le temps de respirer … de vivre.
Ca s’écoute aussi une montre … les yeux fermés c’est mieux.
36 000 sur un EP … c’est limite anxiogène … si si !
… à quoi bon d’avoir une « mitraillette » ? … à moins de vouloir à tout prix pouvoir mesurer le 10ème de seconde ?
S’inscrire dans le temps c’est durer … de bons vieux calibres d’un demi-siècle et plus encore en sont la parfaite démonstration. Fiabilité, précision, et entretien peu onéreux.- Arnaud.A a écrit:
- Quand c’est une vraie seconde morte, comme la Antoine Martin, je trouve ça vraiment sympa, ça va justement dans le sens inverse de la course aux hautes fréquences, je trouve ça limite apaisant. Sinon, l’Arnold&Son DTSB me fait vraiment rêver, avec son système apparent pour la seconde morte, mais là, rien à voir avec la fréquence du mouvement…
Bel exemple, et super vidéo
Moi je me pose la question : La fréquence induit-elle forcément la dérive? Je ne pense pas. Sinon comment les pendules Atmos (qui ont un fonctionnement largement assimilable à une montre plutôt qu’à une pendule) ont 1 oscillation par minute, c’est très très lent! Et pourtant, elles sont réglées pour fonctionner à -5/+5 secondes jour.
- Arnaud.A a écrit:
- Quand c’est une vraie seconde morte, comme la Antoine Martin, je trouve ça vraiment sympa, ça va justement dans le sens inverse de la course aux hautes fréquences, je trouve ça limite apaisant….
A mon sens, l’Antoine Martin n’est pas une vraie seconde morte puisqu’elle comporte 2 battements / seconde. C’est assez visible sur la vidéo.
La maîtrise de la marche passe par la réduction de la sensibilité aux différentes perturbation. Et pour ce faire l’inertie du balancier est importante.
L’inertie étant de le résultat de la fréquence, de la géométrie et de la masse du balancier, il faut considérer l’ensemble pas la fréquence seul.
Donc de mon point de vue, il n’y a pas une fréquence idéale mais des fréquences qui permettent de répondre à certaines contraintes comme la compacité du mouvement, la lubrification, etc….
- HOMEGA3 a écrit:
- A mon sens, l’Antoine Martin n’est pas une vraie seconde morte puisqu’elle comporte 2 battements / seconde. C’est assez visible sur la vidéo.
Oui tout à fait, tu as raison, j’imagine que c’est pour ça que Zen avait mis des guillemets
On va dire que c’est une seconde à moitié mort, une seconde mort-vivante quoi 
- ZEN a écrit:
- Plusieurs marques s’interrogent dans leurs développements de calibres sur la fréquence idéale. Il apparaît en effet plus facile d’obtenir une meilleure précision avec du 21 600 alternances qu’avec du 28 800 et avec du 18 000 que du 21600. La question est loin d’être neutre car il y a derrière des enjeux industriels dûs aux apports de précision apportés par Rolex et Omega depuis un peu moins de deux ans.
Il est en effet devenu difficile de faire avaler au client que sa montre va avancer de 15 secondes par jour quand la concurrence annonce moins de 2 secondes de dérive. Les développeurs défendent donc un retour vers des fréquences plus basses ce qui n’empêchera pas certaines marques de continuer à s’illustrer dans des fréquences hautes et notamment le 36 000 et le 72 000 alternances.
On notera que le 360 000 puis 3,6 millions d’alternance proposés par Tag Heuer dans la période Babin n’ont pas prospéré.
Lémania avait dans les années 1930 testé des hautes fréquences sur des montres de poche avant de conclure que la haute fréquence était faite pour des gros calibres et compliquait le réglage sur des calibres bracelets. Le 36 000 fut malgré tout maintenu sur des chronographes faits pour Omega.
Il fallut attendre les années 60 et la fameuse roue Clinergic des Fabriques Réunies pour repartir dans l’aventure du 36 000 avant que toutes les marques embarquées n’abandonnent mis à part Zenith.
Lémania considérait qu’une montre bracelet ne pouvait passer longtemps au 36 000 compte-tenu de son diamètre. L’histoire est un éternel recommencement et cette fois c’est vers le 21 600 que lorgnent les développeurs. On n’est donc plus dans la course à la fréquence mais dans celle de la précision. Un ingénieur concepteur me confiait il y a quelques semaines qu’il lui avait été demandé de se démerder mais de ne pas aboutir à un calibre dérivant de plus de 2 secondes garanties sur au moins 3 ans. « Il a fallu partir d’un balancier plus grand et d’une fréquence inférieure au 28 800 moyennant quoi on a atteint l’objectif. Il reste à architecturer le calibre pour qu’il soit beau. On arrive assez facilement avec les grands diamètres des montres bracelets à faire de la bonne précision mais nos patrons veulent des calibres adaptables à tout alors il faut réduire les tailles et on va vite vers certaines demandes paradoxales.
A l’époque des concours Zenith, dont le fameux calibre 135 reste considéré comme un des meilleurs calibres de montre bracelet à remontage manuel jamais mis au point, fit des tests sur ce calibre à 14400, 21600, 28800 et 36 000 alternances pour voir avec quelle fréquence on pouvait améliorer la précision. Toutes les montres primées (5 années de suite avec un premier prix de chronométrie) tournaient à 18 000 alternances. Jobin que je rencontrais en 2006 m’expliqua que c’est sur cette base que tout avait été calculé et que les changements de balancier pour accélérer la fréquence étaient voués à l’échec. Il avait cette théorie qui consiste à dire qu’on ne peut faire de la haute précision qu’avec un grand balancier et que les El Primero avaient mis du temps à le convaincre mais qu’il avait fini par se convertir en considérant que c’était une exception qui avait couté cher à Zenith en développements.
Voilà de quoi méditer sur la bonne fréquence !
Excuse mon ignorance en matière historique, mais quel était à la base le but de la montée en fréquence (hors pour les chronographes, ou je vois l’intérêt)? Une amélioration de la précision qui était déjà élevée, ou plus prosaïquement une bête course au prestige?
- Arnaud.A a écrit:
Je trouve ce « slow running » fascinant.
- Lomaing a écrit:
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Moi je me pose la question : La fréquence induit-elle forcément la dérive? …
Oui et non (pratique comme réponse
). Tout est histoire de contraintes mécaniques et de forces. Une montre bracelet bouge dans tous les degrés de liberté. Les paliers subissent des frottements qui ne présentent pas la même résistance en fonction du positionnement dans l’espace de la montre. Quand on additionne ces contraintes avec celles du balancier et de sa fréquence, les réglages de précision sont plus ou moins délicats.
Faites l’expérience avec une montre posée à plat ou sur la tranche, pour une fréquence identique la dérive peut être différente parce que la gravité ne s’applique pas de la même façon.Le calibre Zenith 135 qui est un mouvement de légende , récompensé par de nombreux prix à des concours de chronométrie , n’a pas une fréquence très élevée ( 18000 a/h). Les grands balanciers semblent incompatibles avec les fréquences élevées .
Je n’y connais pas grand chose mais il me semble que c’est une question d’inertie: un grand balancier à une haute fréquence risque d’abimer l’axe du balancier. En plus, il faut une énergie beaucoup plus importante pour le faire osciller !
- Leopal a écrit:
- Excuse mon ignorance en matière historique, mais quel était à la base le but de la montée en fréquence (hors pour les chronographes, ou je vois l’intérêt)? Une amélioration de la précision qui était déjà élevée, ou plus prosaïquement une bête course au prestige?
Un peu les deux en fait, il y avait une recherche de plus grande précision et un objectif industriel de convaincre les clients qu’il fallait des montres à plus haute fréquence pour concurrencer le quartz, l’argument commercial était évident, mais pour ce qui est de la précision, les résultats ne furent pas au rendez-vous d’autant que la lubrification posait problème et le SAV car les horlogers ne maitrisaient pas ces interventions sur calibre à haut débit.
Après les essais de Lémania le sujet fut étouffé et réapparut vers 1967 avec les Fabriques Réunies qui servirent sur un plateau la Clinergic que finalement seul Zenith utilisa sur le long terme. A l’époque tout le monde avait commencé par y croire.
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Contraria contrariis curantur. (Les contraires se guérissent par les contraires).- HOMEGA3 a écrit:
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Oui et non (pratique comme réponse
). Tout est histoire de contraintes mécaniques et de forces. Une montre bracelet bouge dans tous les degrés de liberté. Les paliers subissent des frottements qui ne présentent pas la même résistance en fonction du positionnement dans l’espace de la montre. Quand on additionne ces contraintes avec celles du balancier et de sa fréquence, les réglages de précision sont plus ou moins délicats.
Faites l’expérience avec une montre posée à plat ou sur la tranche, pour une fréquence identique la dérive peut être différente parce que la gravité ne s’applique pas de la même façon.
Oui tu as raison, d’ailleurs pour le cas de l’Atmos qui était mon exemple, l’Atmos ne bouge pas et on estime « presque » que les frottements sont nuls dû au faible nombre d’oscillation. C’est vrai que pour une montre classique, les mouvements du poignet, les chocs ou vibrations éventuelles viendraient perturber la régularité.
Au final, sur une montre faisant 21600 alternances/heure et une montre en faisant 36000 alternances/heure, imaginons un choc empêcher un passage de dent ou venir perturber une alternance, la montre ayant la plus haute fréquence sera mathématiquement moins perturbée que celle à la plus faible alternance.Merci Homega de m’avoir remis dans le bain, je me posais finalement la question pour que ça me revienne mieux dans l’esprit
- Lomaing a écrit:
- Au final, sur une montre faisant 21600 alternances/heure et une montre en faisant 36000 alternances/heure, imaginons un choc empêcher un passage de dent ou venir perturber une alternance, la montre ayant la plus haute fréquence sera mathématiquement moins perturbée que celle à la plus faible alternance.
Et oui, c’est l’idée de base sur laquelle s’appuyait la recherche des hautes fréquences (plus, comme l’a dit Zen, le fait que quartz = haute fréquence donc il faut faire augmenter la fréquence des montres mécaniques) sauf que dans la réalité, il y a beaucoup d’autres paramètres qui rentrent en jeu et qui modifient l’équation, dont principalement la lubrification. C’est pour cette raison que Grand Seiko a créé une nouvelle roue d’échappement pour ses calibres hi-beat dont les dents, avec une forme légèrement différente de d’habitude, ont une sorte de petite poche qui permet de stocker un peu plus de lubrifiant (sans parler de l’utilisation de la technologie MEMS qui a permis une découpe plus précise et un grand allègement de l’ancre et de la roue d’échappement). C’est une des réponses (il y en a d’autres) qu’ont eu les ingénieurs de chez Seiko pour répondre aux problématiques posées par les hautes fréquences.
D’ailleurs, il semblerait que les mouvements de nos mains varient autour de 3Hz (donc 6bps ou 21600bph) et que donc, en théorie, une fréquence supérieure permettrait de diminuer l’impact de ces perturbations mécaniques sur le fonctionnement de l’échappement.
A noter que toutes les GS VFA des années 60, données à l’époque pour -2/+2 (celles révisées correctement tournent encore dans cette marge là) ainsi que les quelques GS modernes avec le grade « SPECIAL », données pour -2/+4, sont des hi-beat à 36000bph.
PS: désolé si je ne parle que de Seiko mais je préfère parler de ce que je connais
- Arnaud.A a écrit:
- Je n’y connais pas grand chose mais il me semble que c’est une question d’inertie: un grand balancier à une haute fréquence risque d’abimer l’axe du balancier. En plus, il faut une énergie beaucoup plus importante pour le faire osciller !
Exact, en fait, l’augmentation de la fréquence complique tout. Plus de contraintes mécaniques, plus d’usures et au final, difficultés de réglages.
Plus le diamètre du balancier est grand, plus sa vitesse à sa périphérie est grande (au carré de sa vitesse, si mes restes sont bons !) donc l’énergie emmagasinée va suivre avec les problèmes évoqués précédemment.- Lomaing a écrit:
- …
Merci Homega de m’avoir remis dans le bain, je me posais finalement la question pour que ça me revienne mieux dans l’esprit
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