- Ce sujet contient 424 réponses, 92 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par
, le il y a 3 années et 11 mois.
-
Messages
-
- Arnaud.A a écrit:
- Je ne comprends toujours pas le besoin de rabaisser l’un pour valoriser l’autre, dans un sens comme un autre.
Les Japonais, de par leur culture profondément différente de la notre, ont forcément une approche de l’horlogerie différente de la notre. Je ne traine pas sur les forums culinaires mais je doute qu’il y ait des batailles rangées sur le thème ramen VS fondue VS pot au feu.
Si on aime, on achète, si on n’aime pas, on n’achète pas, et si on a peur de perdre des sous c’est qu’on n’a pas les moyens d’acheter. Et si votre but c’est l’investissement et pas la passion, vous n’avez rien à faire sur un forum de passionné.Si la façon dont l’industrie horlogère Japonaise a rattrapé et dépassé l’industrie Suisse vous intéresse, l’ouvrage de Pierre-Yves Donzé « Rattraper et dépasser la Suisse » est une référence. Son ouvrage à paraître bientôt « Des nations, des firmes et des montres: Histoire globale de l’industrie horlogère de 1850 à nos jours » devrait être tout aussi excellent et utile dans la compréhension de l’horlogerie d’un point de vu plus global et pas juste centré sur le Japon.
Et si vous croyez toujours que la crise horlogère Suisse des années 70/80 est due au quartz, il faut vraiment lire un minimum ce que Donzé raconte à ce sujet: https://www.letemps.ch/economie/crise-horlogere-suisse-19751985-revue-corrigee
Spoiler: c’est pas le quartz qui a mis les Suisses en danger mais le fait qu’ils se soient endormis sur leurs lauriers pendant que les Japonais produisaient à prix moindre des montres de qualité équivalente ou supérieure.Les écrits de Donzé dispo en ligne ne manquent pas et permettent de se faire une idée beaucoup plus juste de l’industrie horlogère Japonaise. C’est autre chose que les avis éclairés des pseudo-experts qui arpentent les forums…
La R&D dans l’horlogerie électronique japonaise et suisse de 1960 à 1980 : une analyse comparative de Seiko et de LonginesLes origines militaires du « miracle économique » japonais : l’essor technologique de Canon et de Seiko des années 1930 aux années 1960 (hein, comment ça? c’est la démilitarisation qui a permis l’essor technologique du Japon après la Seconde Guerre mondiale? tiens tiens tiens…)
Les territoires mouvants de la production de montres japonaises : le groupe Seiko au cours du XXe siècle
Le design industriel et l’intégration du Japon à l’économie globale (1900-1937)
Des importateurs suisses de Yokohama aux fabricants d’horlogerie japonais : le marché de la montre dans le Japon de Meiji, 1868-1912
Le Japon et l’industrie horlogère suisse. Un cas de transfert de technologie durant les années 1880-1940
@Sarazin/maxoudad/watchmescouilles: si tu veux écrire à Mr Donzé pour lui donner une leçon d’histoire, je t’en prie. T’en profiteras pour lui demander les raisons de sa fascination pour la culture Japonaise, sa ligne directe et son mail sont dispo sur le site de l’université d’Osaka
Merci Armaud pour ces liens d’article
Je viens de les lire : c’est bien plus intéressant et instructif que certains posts d’experts autoproclamés.
Avec ce type de lecture, on passe du « je pense/crois que » (cher à certains) à « j’ai recherché, je dispose de données et de sources que j’ai analysées, j’ai réfléchi à tête reposée et il apparaît que … ».
Bref, un autre niveau qui fait du bien et à la lumière duquel on sort un peu grandi
- jacno1977 a écrit:
- Les Grand Seiko, ça ne tient pas du tout la côte, mais alors pas du tout, c’est un désastre.
Pour revendre les miennes, j’ai du accepter une décote de 40% sur le prix du neuf, et encore que, ça ne se bousculait pas au portillon, y compris auprès des fanboys de la marque qui ne cessent de louer Seiko GS ici sur FAM, comme quoi …
ça n’a pas changé, un ami n’a pu vendre la senne, n’acceptant pas de perdre autant d’argent.
GS, c’est peut être bien, mais les acheter, c’est se marier avec, de toutes façons, ça n’aura jamais la côte des grandes marques Suisses, faut pas se faire d’illusions sur ça.
Il est peut être temps d’arrêter de considérer l’horlogerie uniquement sous l’angle financier .
Si vous cherchez un placement il y a des conseillers financiers dont c’est le job , et surement plein de forums à ce sujet.Oui je sais que beaucoup font tourner leur collection en achetant et revendant de manière frénétique. Dans ce cas, la décote des GS est un avantage
Il suffit d’acheter puis revendre en occase 
En ce qui me concerne, hors de question de revendre ma GS, elle me plait trop
- seiko007 a écrit:
-
Mais oui. Je possède la même Credor que la tienne, et le niveau de finition est simplement stratosphérique.
J’adore par ailleurs ma Milgauss Z blue, tout de même remarquablement finie.
Alors oui, si tu achètes une Snowflake magnifique à 6500 euros (neuve) et qu’il te prend l’envie de la revendre quelques temps après, la perte financière risque d’être douloureuse ; Mettons 3500 euros comme l’une s’est vendue récemment sur le forum… 3500 euros la SF d’occasion, et presque 10000 la Sub d’occasion..
On pourra arguer qu’une GS d’occasion est une bien meilleure affaire qu’une Sub d’occasion…. en regard du prix du neuf, et qu’au prix boutique la Rolex est plus intéressante… mais voilà, on parle là de spéculation, et non d’horlogerie. Je ne méprise pas ceux qui font attention à ces données quand ils achètent, tout le monde ne roule pas sur l’or. Mais tout dépend aussi du niveau de passion qui nous anime.
La pure horlogerie, l’histoire, le prestige… ? Il y a une passerelle entre l’histoire et le prestige, et le prestige peut conditionner les prix.Ma Credor n’interpellera personne sur mon chemin social… seuls mes amis fondus d’horlogerie seront heureux de pouvoir échanger autour de cette beauté ; en revanche mes voisins, mes collègues et tous les inconnus que je croiserai s’en cogneront jusqu’à la fin des temps en la voyant.
Pour moi cela n’a aucune importance. Mais pour d’autres si, parce qu’alors que représente cette Credor ?C’est une pièce exceptionnelle, mais même le fait de le démontrer objectivement ne convaincra pas toute cette clique, parce qu’elle demeurera une pièce de l’ombre. Pas de mythe, pas de rêve. Pour moi c’en est un de la contempler à mon poignet.
Tout comme ma Vicenterra par exemple.Mes goûts évoluent, j’ai donc revendu des montres, sans frénésie certes, mais régulièrement. Je ne roule pas sur l’or, je fais attention, mais je ne voudrais surtout pas dépendre d’une cote.
Chez GS on peut découvrir une abondante variété de cadrans sur une base plutôt classique… donc certains diront que ça manque de créativité ou de fantaisie quand d’autres soutiendront le contraire… on retrouvera les mêmes débats chez Rolex ou Omega.
Mais tu as bien raison, GS ou Rolex produisent des montres de très grande qualité.
Alors oui leurs cotes divergent beaucoup, mais à chacun d’y trouver son compte, en espérant que l’aspect financier ne soit pas dominant.
Je ne peux qu’
les propos de Seiko007
Certains veulent un marqueur social au poignet . La plupart ont une Rolex , mais parfois aussi une autre montre (je ne fais pas de liste, vous connaissez mieux que moi ). D’autres au contraire refusent de porter une Rolex , à cause de son image bling bling (merci Sarko et Séguéla)En ce qui me concerne , j’apprécie dans une montre un cadran épuré avec des finitions impeccables , un mouvement de bonne qualité , une bonne précision, une robustesse et un SAV qui tient la route.
Je retrouve tout cela dans l’horlogerie Japonaise pour revenir au sujet initial- Ganesh a écrit:
- Il est peut être temps d’arrêter de considérer l’horlogerie uniquement sous l’angle financier .
Si vous cherchez un placement il y a des conseillers financiers dont c’est le job , et surement plein de forums à ce sujet.Oui je sais que beaucoup font tourner leur collection en achetant et revendant de manière frénétique. Dans ce cas, la décote des GS est un avantage
Il suffit d’acheter puis revendre en occase En ce qui me concerne, hors de question de revendre ma GS, elle me plait trop
Jacno n’a jamais dit qu’il avait voulu faire des placements, je pense qu’il faut lire intégralement avant de le ranger dans une case comme tant d’autres. Et son point de vue se défend, c’est pas un crime de reconnaître qu’acheter une GS au prix du neuf et la revendre n’est pas la meilleure chose qui soit. Et il ne s’agit pas forcément de frénésie, tu n’as jamais revendu une seule de tes montres ?
- Ganesh a écrit:
- Je ne peux qu’ les propos de Seiko007
Certains veulent un marqueur social au poignet . La plupart ont une Rolex , mais parfois aussi une autre montre (je ne fais pas de liste, vous connaissez mieux que moi ). D’autres au contraire refusent de porter une Rolex , à cause de son image bling bling (merci Sarko et Séguéla)En ce qui me concerne , j’apprécie dans une montre un cadran épuré avec des finitions impeccables , un mouvement de bonne qualité , une bonne précision, une robustesse et un SAV qui tient la route.
Je retrouve tout cela dans l’horlogerie Japonaise pour revenir au sujet initial
Tu peux t’acheter une Rolex Oyster Perpetual, tu retrouveras tout ce que tu aimes dans une montre
Arrêtez avec cette gueguerre stérile et sans fin, il y a du bon et du moins bon de chaque côté, c’est pourtant pas sorcier de le reconnaître. Arnaud est sans doute le plus grand passionné et connaisseur de l’horlogerie japonaise sur ce forum et sauf erreur de ma part, il adore sa Tudor Black Bay 58 (je ne sais pas si elle fait toujours partie de sa collection).- Gagliapun a écrit:
- Jacno n’a jamais dit qu’il avait voulu faire des placements, je pense qu’il faut lire intégralement avant de le ranger dans une case comme tant d’autres. Et son point de vue se défend, c’est pas un crime de reconnaître qu’acheter une GS au prix du neuf et la revendre n’est pas la meilleure chose qui soit. Et il ne s’agit pas forcément de frénésie, tu n’as jamais revendu une seule de tes montres ?
Tu peux t’acheter une Rolex Oyster Perpetual, tu retrouveras tout ce que tu aimes dans une montre
Arrêtez avec cette gueguerre stérile et sans fin, il y a du bon et du moins bon de chaque côté, c’est pourtant pas sorcier de le reconnaître. Arnaud est sans doute le plus grand passionné et connaisseur de l’horlogerie japonaise sur ce forum et sauf erreur de ma part, il adore sa Tudor Black Bay 58 (je ne sais pas si elle fait toujours partie de sa collection).
Cher Gagliapun, je ne répondais pas directement à Jacno (dans ce cas je cote le post
) mais a tout ce que j’ai lu dans le filRolex, je bloque. Je ne sais pas pourquoi, mais ça me déplait (à la limite la milgauss, et encore faudrait que je me fasse violence
). Ce ne me procure aucun plaisir visuel. Je reconnais que techniquement ils sont au top, au niveau SAV et marketing également et leurs actions de mécénat sont intelligentes. Donc pas de Rolex bashing, mais une constatation. Constatation également que le marqueur social de Rolex fait vendre (sinon pourquoi y aurait il tant de contrefaçons?). Donc pas de jugement, si les gens veulent se faire plaisir ainsi, why not. Mais pas pour moi.Quand à la décote, ce n’est pas mon souci, car je revends peu, ce serait en cas de coup dur. Mais la aussi je comprends que quand on fait un chèque de plusieurs milliers d’€ on regarde un peu de ce coté. De manière générale, des qu’on sort d’un magasin avec un truc, ça décote (exemple l’automobile). Sauf exceptions lorsque la demande dépasse de beaucoup l’offre (ce qu’on constate avec Rolex mais aussi maintenant avec les speed vintages )
Bah, il a beaucoup été dit, surtout au début des années 2010, que GS était radicalement mieux et différent de ce que faisaient les Suisses. Ça se comprend, pour choisir une marque ésotérique il faut bien qu’elle ait des arguments puissants aux yeux de ses amateurs. Et c’était dans une certaine mesure vrai. Mais les Rolex en six chiffres et les dernières Omega ont des standards chronometriques et une qualité de fabrication de très bon niveau. Ce sont clairement des produits comparables. GS est bien plus intéressant dans ses spécifiés, son univers, que par sa prétendue supériorité.
- Eric67 a écrit:
- Bah, il a beaucoup été dit, surtout au début des années 2010, que GS était radicalement mieux et différent de ce que faisaient les Suisses. Ça se comprend, pour choisir une marque ésotérique il faut bien qu’elle ait des arguments puissants aux yeux de ses amateurs. Et c’était dans une certaine mesure vrai. Mais les Rolex en six chiffres et les dernières Omega ont des standards chronometriques et une qualité de fabrication de très bon niveau. Ce sont clairement des produits comparables. GS est bien plus intéressant dans ses spécifiés, son univers, que par sa prétendue supériorité.
La finition n’est vraiment pas de la même qualité ; je suis désolé mais prends juste 2 modèles récents au même prix boutique, et compare. La sub, surtout, est d’une platitude dans ses courbes et sa forme brute… Il faut être passionné, aveugle ou de mauvaise foi, pour ne pas le voir… Je conçois que ce style puisse plaire, mais cette fabrication industrielle de masse n’est clairement pas du même niveau que la production presque artisanale de GS. Par ailleurs, je ne sais pas pour Oméga, mais il y aurait également 2 ou 3 choses à dire sur les derniers mouvements de chez Rolex, qui ne peuvent pas être pris en charge par des horlogers compétents à cause de pièces bien spécifiques de la marque (des pièces quasiment jetables : sur ce point, je t’invite à lire quelques post édifiants d’un participant nommé fulgurochat qui avait donné des indications techniques très intéressantes sur ces mouvements. Pour ma part, je ne m’y connais pas suffisamment, soyons honnêtes). Rolex nous la joue à l’Apple, il me semble : ne vous posez pas de questions sur comment ça fonctionne, tant que ça fonctionne. On aime ou pas, et je comprends tout à fait que cela puisse plaire à pas mal de gens.
La marque suisse a des qualités, je n’en disconviens pas. Mais c’est dur, selon moi, de trouver quelque chose de convenable pour un prix correct, sur les derniers modèles ; à part, peut-être la Milgauss, qui a un certain charme et des qualités techniques indéniables (et dont le calibre est un peu plus ancien, il me semble) , et la Cellini, dont la phase lune est très très belle (et peut-être d’autres car, ne m’y intéressant pas vraiment, je ne connais pas la gamme dans ses moindres détails).
Sinon, je sais bien que ma réponse ne va pas en ce sens, mais bon ; un truc sympa serait peut-être d’essayer de ne pas mentionner Rolex, sur une page pour commencer, dans ce sujet qui ne devrait pas forcément en parler (du moins, à chaque page),
.- Bilboqueto a écrit:
-
La finition n’est vraiment pas de la même qualité ; je suis désolé mais prends juste 2 modèles récents au même prix boutique, et compare. La sub, surtout, est d’une platitude dans ses courbes et sa forme brute… Il faut être passionné, aveugle ou de mauvaise foi, pour ne pas le voir...
heu je ne vois pas le rapport entre la qualité et le design ?
A moins que tu ne veuilles parler peut-être du temps passer à travailler sur le design ?- Fantomas a écrit:
- heu je ne vois pas le rapport entre la qualité et le design ? A moins que tu ne veuilles parler peut-être du temps passer à travailler sur le design ?
Pour éclaircir, peut-être : je parle en effet du design et de sa réalisation, c’est-à-dire de la finition.
- Bilboqueto a écrit:
-
Pour éclaircir, peut-être : je parle en effet du design et de sa réalisation, c’est-à-dire de la finition.
Ça n’est pas la même philosophie tout simplement.
La Sub est à la base un outil de plongée, elle s’en est certes éloignée au fil du temps mais la philosophie est là. Le boitier oyster est avant tout un boitier de toolwatch et ça se ressent dans le design. De ce point de vue là il n’y a clairement pas photo, à condition d’être sensible au design poétique et artistique des GS. Certains préféreront la céramique parfaitement lisse du cadran de la Sub au sol enneigé de la Snowflake. Et personne n’a tort ou raison de ce point de vue là.
L’exécution c’est autre chose, elle est par essence plus poussée sur les boitiers et les cadrans GS puisque ce sont les détails qui font la beauté d’une GS, on dit souvent qu’elles sont plus belles à la loupe et il est vrai que des macros sur un cadran GS, c’est une invitation au voyage.
Pour autant, ils sont encore loin de Rolex au niveau des bracelets, tant au niveau du confort que de l’ergonomie. Et concernant la gamme sport par exemple, GS voit beaucoup trop gros. C’est beau, c’est formidablement bien fini mais c’est beaucoup moins portable et confortable qu’une Sub ou une Gmt Master.
- Gagliapun a écrit:
- Certains préféreront la céramique parfaitement lisse du cadran de la Sub au sol enneigé de la Snowflake.
Un cadran en céramique?
Je pense que rolex beneficie d’une aura qui explique entre autre que la cote se maintien. Demandez à la personne lambda qui n’y connait pas grand chose aux montres de citer une marque de luxe, rolex a bien des chances de sortir à une majorité écrasante des cas. Les personnes qui sont à la recherche d’une montre marqueur social ou marqueur de réussite financière vont se tourner vers ce genre de marque plus que vers une marque comme grand seiko, ceci explique selon moi la forte demande sur une marque et la moindre sur l’autre et donc le maintient des prix en occasion.
Je n’analyse pas du tout les qualités intrinsèques d’une marque ou de l’autre, j’aime bcp les deux marques (ou pas suivant les modèles d’ailleurs) donc pas frapper svp ^^
- broncos a écrit:
-
Un cadran en céramique?
Il est juste laqué ? Peu importe, ça ne change rien à mon propos.
- Vous devez être connecté pour répondre à ce sujet.