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oui je suis mauvaise langue (pour les copies) mais meme sur leur domene hifi par exemple les meilleures marques actuellement sont française , anglaises , américaine donc il sont pas si fort que ça !
qui pourrai m’expliquer pourquoi une manufacture comme breguet a besoin de faire appel à de l’ETA pour ses types XX et XXI .
il doivent pourtant avoir un mvmt chrono qui traine dans leur tiroir!
De plus ce sont des chronos retour en vol donc ils ont retravaillé le mvmt. Alors travailler pour travailler autant mettre un mvmt in house!
- chocala a écrit:
- Il doivent pourtant avoir un mvmt chrono qui traine dans leur tiroir !
Ben non. Derrière l’extraordinaire patronyme, Breguet est une marque moribonde depuis des années qui a été ressucitée par la grâce de M. Hayek. Le résultat est exceptionnel mais pas de calibre in house en héritage.
Nicolas
- bascule a écrit:
- oui je suis mauvaise langue (pour les copies) mais meme sur leur domene hifi par exemple les meilleures marques actuellement sont française , anglaises , américaine donc il sont pas si fort que ça !
Je ne commenterai pas le début de ta phrase tu es seule juge, mais en hifi, a part quelques-uns, les autres fabricants sous traitent toutes les pièces en Asie et font l’assemblage en Europe et aux US, donc ils deviennent emboîteurs aussi!
Panama
Bonjour à tous,
Je me permets d’ajouter quelques lignes à ce vieux post. Je comprends le fait que certains d’entre vous ne comprennent pas que les grandes marques horlogères n’aient pas gardé une logique artisanale dans la conception et la fabrication de montres haut de gamme pour justifier de tels prix pratiqués. Je vais pouvoir vous répondre juste après ceci.
Tout d’abord, il faut jeter un oeil à l’histoire de l’horlogerie Suisse. Au début du 20ème siècle, tous ces logos présents et frappés sur les platines des mouvements à côté du balancier représentent l’ensemble des manufactures suisses qui existaient déjà et qui fabriquaient des ébauches (mouvements sans échappement, balancier et ressort). Je ne vous en citerai que quelques-unes: AS, CWC, EB, IT, ST, R etc. Certaines sont d’ailleurs représentées par des dessins comme une étoile pour Vénus ou la dernière lettre de l’alphabet grec comme Omega…
À cette époque, la fabrication en grandes séries existait déjà. Le travail horloger du 18ème et 19ème siècle restait encore « artisanal » car une montre coûtait cher et était réservée à une classe plutôt riche jusqu’à l’arrivée de la montre de grande série pour les ouvriers, Roskopf, et l’avènement de la montre bracelet à la fin du 19ème pendant la guerre des Boers.
Au début du 20ème siècle, après la première guerre mondiale, la concurrence restait féroce entre les marques pour développer des montres bracelets. Pour faire baisser les coûts, il fallait faire de la grande série. Cette réalité s’est renforcée après le krach boursier de 1929 qui a fortement impacté l’Europe et notamment l’Allemagne qui avait beaucoup d’intérêts aux États-Unis. Les marques suisses pratiquaient le dumping à outrance jusqu’à mettre en péril l’avenir de l’horlogerie suisse.
Les banquiers suisses eurent donc une idée de génie pour y mettre une fin: le regroupement. Ainsi sont nées dès 1930 et 1931 deux entités qui regroupèrent sous leur aile l’ensemble des manufactures suisses dont ETA SA: l’ASUAG et la SSIH. L’objectif de ces regroupements était de redonner une véritable valeur au travail et aux produits des manufactures regroupées. Une idée pleine de bon sens qui a sauvé l’industrie horlogère suisse. Après la « crise du quartz », qui là aussi est une légende, le regroupement continuera et atteindra son paroxysme avec la création de la SMH(fusion de l’ASUAG et de la SSIH) en 1983 et qui changera de nom en 1988 pour…le Swatch Group.
Ce groupe symbolise et concentre TOUTE l’histoire de l’horlogerie Suisse. Dès 1985, la SMH décide de faire table rase du passé et de ne plus assurer la fabrication de pièces détachées pour tous les mouvements développés avant cette date. Désormais de nouvelles lignes de quelques mouvements seront proposés à la vente.
ETA deviendra le 1er fournisseur mondial d’ébauches et de calibres complets. Après le SWATCH Group, nous avons assisté dès les années 1990 à l’avènement des « groupes horlogers » tels que Richemont, Movado ou encore Louis Vuitton qui regroupent des marques horlogères suisses qui se sont fait racheter.En sachant tout cela, nous comprenons très facilement que l’horlogerie est devenue un véritable business à très forte valeur ajoutée. Les marques suisses se « copient » les unes avec les autres en empruntant des mouvements à ETA ou à d’autres marques à l’image du mouvement Cartier 81 qui est un mouvement Frédéric Piguet 820 ou le premier chrono Oméga qui n’est en fait qu’un LEMANIA par exemple.
Cette pratique ne date pas d’hier ! Je vous rappelle que le chrono VALJOUX 7730 est une copie quasi-conforme du VENUS 188 avec la seule différence d’un piton mobile pour le 7730 dont ce dernier a servi de base à l’élaboration du 7750… Le chrono VENUS 175 a été racheté par la société chinoise « Tianjin Watch Factory » au tout début des années 60 et a donné naissance au Seagull ST-19. Le chrono russe Strela produit en 1957, quant à lui, est une copie du VENUS 150 ! Ce ne sont donc pas des conceptions récentes quand on sait que VENUS a déposé son premier brevet de chronographe à colonnes en 1933 !
Lorsque vous ouvrez une TISSOT ou une Baume et Mercier (quartz ou mécanique), vous y trouvez toujours un mouvement ETA dedans modifié ou pas. Alors que répondre à la question « qu’est-ce qui différencie ou justrifie l’écart de prix entre des montres de marques différentes qui hébergent le même calibre ? ».
D’abord, certaines marques achètent des ébauches et « finissent le travail » en personnalisant les réglages de la montre avec un balancier « homemade » avec des réglages réalisés « aux petits oignons ». Nous parlons donc « d’intégration » où la marque apporte sa touche de finition.
Ensuite, en marketing on applique ce qu’on appelle « le taux de marque ». En d’autres termes, combien le client-cible de la marque sera-t-il prêt à débourser pour une de ses montres ? Le marketing d’une marque vise toujours une certaine cible pour l’élaboration de son prix de vente. Pour le client, le prix qu’il débourse représente un « standing », un marqueur de la classe à laquelle il appartient et du « club » qu’il décide de rejoindre.L’horlogerie ne fait pas exception et nous retrouvons, dans notre société de consommation de masse, les mêmes comportements pour l’automobile, l’habillement, l’alimentation, l’informatique… Pourquoi acheter Apple plutôt que HP ou ACER ? À y regarder de plus près, ce sont toujours les mêmes composants électroniques, les mêmes processeurs non ?
Aujourd’hui, pour tous ceux qui rêvent d’une montre entièrement artisanale, il faut acheter du Philippe Dufour ou du François-Paul Journe…mais ce n’est pas le même budget ! L’artisanat horloger pour la masse est une utopie, qu’on se le dise. Roskopf l’avait bien compris !Pour ma part, ce que je regrette le plus est l’absence réelle d’innovations ou d’inventions horlogères depuis ces 50 dernières années (le 7750 commercialisé en 1973). Pour moi, le vrai problème se situe plutôt de ce côté-là…
- Milannimes a écrit:
- Que du bon sens…
Merci pour ces explications sur l’historique des mouvements, en plus je découvre Roskopf et ses montres pour ouvriers.
Merci @dabern
- chocala a écrit:
- qui pourrai m’expliquer pourquoi une manufacture comme breguet a besoin de faire appel à de l’ETA pour ses types XX et XXI .
il doivent pourtant avoir un mvmt chrono qui traine dans leur tiroir!
De plus ce sont des chronos retour en vol donc ils ont retravaillé le mvmt. Alors travailler pour travailler autant mettre un mvmt in house!
Breguet n’a jamais fait appel à ETA mais utilise depuis les années 90 en grosse majorité du Lemania rebadgé ,Lemania qu’ils ont acquis via investcorp en septembre 1999 breguet rachète lemania à investcorp . Sans la Nouvelle Lemania qui fournit et construit les mouvements à répétitions minutes et autres, Breguet n’aurait pas la réputation qu’elle a aujourd’hui.
Ensuite jusque dans les années 70,Breguet emboitaît majoritairement du Peseux,del’ETA sur ses rares montres automatiques à l’époque et du Valjoux 22 et 72 à roues colonnes dans ses types XX et du 72C sur de très rares chrono à phase de lunes.- dabern a écrit:
- …
L’emboîtage n’a pas vraiment sauvé l’industrie horlogère, il a permis à certaines marques notamment celles du swatch group dont Omega, Longines, Certina et Tissot de se servir et surfer de leur prestigieux passé pour proposer des montres avec des mouvements sous traités par un fournisseur tiers à des prix rapprochant les prix des montres avec un mouvement manuf sans en être proche en qualité. Si on compare un calibre 13zn ou un30ch ou un 330 avec l688 actuel de Longines, c’est le jour et la nuit. La finition et la qualité de se qui se faisait l’époque n’ayant absolument rien à voir avec ce qui se fait aujourd’hui. Idem avec les anciens calibres de Longines à remontage automatiques ou manuels plus intéressants que ceux sur base ETA. Tu oublies le lemania 1350 et le lemania 5100 qui ont été de sacrés mouvements en leurs temps. L’OMEGA Speedmaster 125 étant le premier chronographe certifié chronomètre dès 1973 avec le calibre 1041 (un lemania 1350 modifié et amélioré par Omega). Les inventions n’ont pas manqué au niveau des calibres, avec le Zenith Elite calibre 670,élu en 1994 meilleur calibre horloger de l’année,le seiko 6S37 qui dans les années 90 était l’une des meilleures réponses de l’horlogerie japonaise aux chrono suisses (racheté par TAG Heuer qui l’a fait passer pour son calibre manuf avec le scandale que l’on connaît) , le Rolex 4130 lancé en 2000, 2009 le seiko 8R28 successeur du 6S37 apparaît, citons également Breitling avec le B01 mouvement introduit en 2009 et entièrement manufacture ainsi que le dernier mouvement chrono de Chopard le 3.05C ainsi que les calibres de chez Chopard Luc 1.96 et 4.96 dans les années 2000 ont été assez innovants.Chez Luc Chopard, Daniel Roth, IWC, Zenith, Rolex en Cellini, Jaeger Le Coultre, Patek, AP, Hy Moser, Ulysse Nardin, Jules Jürgensen et Grand Seiko proposent des montres de haute volée et manufacture. Il y a deux types d’horlogerie pour moi, l’emboîtage et la manufacture, les deux n’ont pas le même prix de revient et pas le même prestige et encore moins la même clientèle.
- georges zaslavsky a écrit:
- L’emboîtage n’a pas vraiment sauvé l’industrie horlogère, il a permis à certaines marques notamment celles du swatch group dont Omega, Longines, Certina et Tissot de se servir et surfer de leur prestigieux passé pour proposer des montres avec des [ mouvements sous traités par un fournisseur tiers ( N’importe quoi !! ) ]à des prix rapprochant les prix des montres avec un mouvement manuf sans en être proche en qualité. Si on compare un calibre 13zn ou un30ch ou un 330 avec l688 actuel de Longines, c’est le jour et la nuit. La finition et la qualité de se qui se faisait l’époque n’ayant absolument rien à voir avec ce qui se fait aujourd’hui. Idem avec les anciens calibres de Longines à remontage automatiques ou manuels plus intéressants que ceux sur base ETA. Tu oublies le lemania 1350 et le lemania 5100 qui ont été de sacrés mouvements en leurs temps. L’OMEGA Speedmaster 125 étant le premier chronographe certifié chronomètre dès 1973 avec le calibre 1041 (un lemania 1350 modifié et amélioré par Omega). Les inventions n’ont pas manqué au niveau des calibres, avec le Zenith Elite calibre 670,élu en 1994 meilleur calibre horloger de l’année,le seiko 6S37 qui dans les années 90 était l’une des meilleures réponses de l’horlogerie japonaise aux chrono suisses (racheté par TAG Heuer qui l’a fait passer pour son calibre manuf avec le scandale que l’on connaît) , le Rolex 4130 lancé en 2000, 2009 le seiko 8R28 successeur du 6S37 apparaît, citons également Breitling avec le B01 mouvement introduit en 2009 et entièrement manufacture ainsi que le dernier mouvement chrono de Chopard le 3.05C ainsi que les calibres de chez Chopard Luc 1.96 et 4.96 dans les années 2000 ont été assez innovants.Chez Luc Chopard, Daniel Roth, IWC, Zenith, Rolex en Cellini, Jaeger Le Coultre, Patek, AP, Hy Moser, Ulysse Nardin, Jules Jürgensen et Grand Seiko proposent des montres de haute volée et manufacture. Il y a deux types d’horlogerie pour moi, l’emboîtage et la manufacture, les deux n’ont pas le même prix de revient et pas le même prestige et encore moins la même clientèle.
Encore des absurdités, mais pourquoi tant de haine et de mépris contre les marques du Swatch Group, franchement, je ne comprends pas, mais bon j’arrête là, je ne vais pas reprendre tout ce qu’on a pu t’écrire à l’occasion de précédentes discussions afin de te ramener à un peu de raison et de discernement, on t’a déjà expliqué maintes et maintes fois ce qu’on pense de tes assertions sans nuances et mensongères (nous sommes nombreux à t’avoir fait remarquer tes partis pris ridicules ), d’évidence on ne guérit pas facilement quelqu’un de ses obsessions.
Un emboîteur n’est pas une manufacture désolé. Je vais te citer le [url= https://www.swatchgroup.com/sites/default/files/media-files/2019_annual_report_complete_fr.pdf%5D https://www.swatchgroup.com/sites/default/files/media-files/2019_annual_report_complete_fr.pdf [/url] je cite la page 52 « ETA Manufacture Horlogère Suisse a démontré une nouvelle fois sa résilience, dans un contexte économique et politique exigeant, en accélérant ses efforts durant l’année 2019. Ces efforts, que ce soit dans l’opérationnel ou pour les nouveaux développements, ont pu être accomplis grâce à une approche agile et collective. Afin de conserver cette capacité d’adaptation, la direction de l’entreprise a été renouvelée en milieu d’année. L’organisation a été repensée autour d’un comité de direction qui bénéficie de la multiplication des connaissances et des expériences, afin de garantir la qualité des produits et l’efficacité des services qui font la renommée de ETA. Après quelques ajustements, c’est aujourd’hui une structure directive plus forte face aux défis qui se présentent. Au sujet des produits mécaniques, l’emblématique mouvement Moonwatch de Omega a été transformé de manière à respecter les critères de la certification Master Chronometer. Le calibre ETA A90.A02/Omega 3861 possède, entre autre, un échappement Co-Axial et un spiral silicium, qui lui confèrent d’excellentes performances chronométriques et une grande résistance aux champs magnétiques. Adapter ce mouvement en faveur de la plus haute certification actuelle sans changer son esthétique a été un défi relevé dans les temps pour le cinquantième anniversaire des premiers pas de l’Homme sur la Lune. Pour cette même marque, ETA a réalisé un premier mouvement en titane pour la Seamaster Aqua Terra «Ultra Light». Le mouvement avec platine et ponts en titane gamma, alliage léger et résistant, a pu être livré grâce à l’adaptation pointilleuse de machines, d’outils et de vitesses de coupe (ETA A16.A02/Omega 8928). Par ailleurs, un mouvement mécanique automatique avec fonction date et phases de Lune à six heures a été réalisé exclusivement pour compléter la famille Master Collection de Longines (ETA A31.L91/Longines 899). De plus, l’ajout du nouveau spiral en Nivachron
, alliage résistant aux champs magnétiques, dans certains mouvements mécaniques a permis de rendre accessible la résistance au magnétisme pour les marques d’entrée et de milieu de gamme. A l’instar de la Certina DS-1 Big Date Powermatic 80 Special Edition (ETA C07.651) qui s’est parée de ce nouveau spiral Swiss Made pour célébrer les 60 ans du concept DS. Au même titre que pour les mouvements mécaniques, les attentes des clients pour les produits quartz sont fortes et les réponses de ETA sont audacieuses. C’est le cas avec le déploiement du «NTC NeoTroniC», mouvement d’un nouveau genre, qui équipe désormais sept modèles de montres Rado (Rado Coupole Classic Chronograph/ETA E57.251). En outre, le remplacement progressif de calibres plus anciens (ETA 955/956) au profit de mouvements équipés de technologies telles que HeavyDrive et PreciDrive a permis de réduire et de simplifier les collections. L’innovation demeure ainsi au cœur des activités de l’entreprise » Ce que je dis n’est nullement mensonger puisque toutes ces informations sont tirés d’un rapport officiel du swatch group avec des faits validés noir sur blanc et la majorité sont des calibres rebadgés et fabriqués par ETA pour les marques citées ci-dessus.Ce rapport, si c’est pas la centième fois que tu le sors … MAIS … Il n’est donc pas du tout question de fournisseur tiers puisqu’on te le répète pour la millième fois, ETA fait partie du Swatch Group, tu es vraiment fatiguant mon pauvre Georges !
Et même dans le groupe Swatch, des marques fabriquent leurs mouvements en interne, rien que Swatch d’ailleurs, selon tes critères, une Swatch Sistem 51 est une montre de manufacture.Malgré mes critiques, ça arrive, je me réjouis de vivre une passion horlogère heureuse à l’inverse de toi qui voit mal partout.
Puis le débat manuf, pas manuf, m’intéresse pas du tout, ça prouve même que tu n’as rien compris à l’horlogerie Suisse, mais c’est un autre débat que je n’ai pas envie de poursuivre avec toi, puisque tes obsessions et tes interprétations erronées sont ta religion, tu n’as pas envie d’apprendre, tu ne cherches qu’à nourrir tes clichés, un drôle de hasard le mec qui déterre ce topic hier et toi qui aujourd’hui vient en remettre trois couches ..
D’ailleurs, je m’apprête à faire l’acquisition d’une montre Suisse qui emboîte un mouvement, la montre est belle, le calibre me plaît. Cette montre est assemblée par une petite boîte, les pièces pour sa fabrication proviennent de différentes manufactures Suisses, chacune étant spécialisée, cadran, aiguilles, boitier, c’est cela le vrai adn de la montre Suisse.
NB : J’arrête là avec toi, on t’a déjà remis dans les clous sur des précédentes discussions ici sur FAM, à plusieurs reprises, ce n’est parce que tu reviens une énième fois à la charge avec les mêmes clichés qu’on va resservir les plats, maintenant ça suffit, pour ma part, je n’ai pas encore l’âge de radoter.
Salut et bonne soirée.
- georges zaslavsky a écrit:
- …
Je m’intéresse depuis peu à l’horlogerie mais déjà je lis votre croisade anti-Swatch Group partout, sur les groupes Facebook, sur les forums francophones mais aussi anglophones. Vous radotez à chaque fois et perdez toute crédibilité… Saurons-nous un jour ce que le Swatch Group vous a fait de mal ?
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