- Ce sujet contient 52 réponses, 29 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par
, le il y a 17 années et 4 mois.
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Messages
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- Othon a écrit:
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- kohyanga a écrit:
- Pourtant, je suis certain qu’une Seiko Springdrive est encore plus régulière, plus isochrone encore mais je ne suis pas maniaque à ce point.
Bonne question, si-si!
Vu l’échappement et l’organe résonateur, je ne suis même pas sûr qu’on puisse parler "d’isochronisme" pour un mouvement SpringDrive.
Quelqu’un pour confirmer ?
En horlogerie, l’isochronisme est la faculté du balancier de conserver sa période quelle que soit son amplitude. Dans la mesure ou le quartz oscille, on peut éventuellement parler d’isochronisme au sens large pour le springdrive, mais ça n’a guère de sens car je doute que l’amplitude du quartz varie beaucoup. En tout cas, ça recouvre une réalité bien différente.
J’ai l’impression que kohyanga confond isochronisme et précision. Une montre peut être très précise sans que l’isochronisme de son organe régulateur soit atteint. Il suffit pour cela de conserver une amplitude la plus stable possible. Le certificat cosc ne donne à ma connaissance aucune certification concernant d’isochronisme.
- sissou a écrit:
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- Othon a écrit:
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- kohyanga a écrit:
- Pourtant, je suis certain qu’une Seiko Springdrive est encore plus régulière, plus isochrone encore mais je ne suis pas maniaque à ce point.
Bonne question, si-si!
Vu l’échappement et l’organe résonateur, je ne suis même pas sûr qu’on puisse parler "d’isochronisme" pour un mouvement SpringDrive.
Quelqu’un pour confirmer ?
pour moi si il n’y a pas de balancier il n’y a pas d’oscillations…
Au départ on regardait le soleil osciller, ensuite les balancier de montres, après les mouvements d’un cristal de quartz et enfin les électrons autour d’un noyau dans le cas des horloges atomiques. Il est à noter que la longueur d’onde observée a diminuée au fil des époques. Un jour peut-être on observera le spin de l’électron pour découper le temps…
Mais comme je suis totalement HS je vais m’arrêter là
On peut faire un rapprochement entre isochronisme et écart-type faible. Je m’explique : Si on mesure tout les jours l’heure donnée par son mouvement, on peut calculer l’avance ou le retard pris. Si on effectue cette mesure durant 6 mois, on obtient une suite de valeurs sur lesquelles l’écart-type donnera une indication de l’isochronisme et la moyenne une indication de la précision.
Si un mouvement avance de 10 secondes par jours pil poil, son isochronisme sera parfait mais sa précision faible. Le contraire est un mouvement qui avance de 5 seconde un jour pour en perde 5 le jour suivant : sa précision sera grande mais son isochronisme ne sera pas terrible …L’isochronisme est a rechercher parce qu’il permet théoriquement par réglages d’avoir un mouvement "parfait" qui n’avance et ne recule jamais.
- Saturne a écrit:
- Drôle de question…
Dans la mesure ou c’est difficilement contrôlable par le client, quel avis peut-il avoir à ce sujet? Au plus peut il voir figurer sur la montre "adjusted to isochronism" et faire confiance.
La seule chose que le client peut constater, c’est la marche au porter. Il ne peut pas contrôler directement les qualités mécaniques intrinsèques du mouvement.
et bien des vendeurs seront incapables d’expliquer ce qu’est l’isochronisme, et le client s’en fout, il veut une montre précise, point barre
Est ce que cela est en rapport avec le fait que l’aiguille des secondes se déplace parfois de manière irrégulière?
Merci Sissou et Saturne.
Pour "l’isochronisme du quartz", je n’y ai pensé qu’après : l’Oysterquartz a un réglage possible, mais je ne sais pas s’il joue directement sur l’oscillation du quartz, ou à un autre niveau.
Bref, vous confirmez ce que je pensais
.Hecq : ça serait une horloge quantique. Chose incongrue.
Mais je ne m’avancerais pas plus, je ne maîtrise pas suffisamment ….D’après "Théorie d’horlogerie" de Raymondin et al. (pardon, je cite) :
"Aptitude que possède un phénomène à se reproduire dans des temps égaux, quelles que soient les influences extérieures […].
Les horlogers donnent au mot isochrone le sens restreint d’indépedant de l’amplitude."Donc :
– Si on parle de régularité (écart type faible des écarts de marche) alors oui, ça m’intéresse. D’après le bulletin de marche du COSC, le 7750 de ma Skyland a présenté lors du test une variation moyenne de 0,5, et le 3.96 de ma LUC une variation moyenne de 0,4. La mise en boîte ne semble pas avoir altéré cela
– Si on parle d’indépendance de l’amplitude, le bulletin de marche ne l’indique pas (trop difficile à mesurer…). Ca peut m’intéresser dans la mesure où, pour diverses raisons liées au vieillissement, l’amplitude du balancier devrait diminuer (entre révisions, du moins)
- mikado a écrit:
- – Si on parle de régularité (écart type faible des écarts de marche) alors oui, ça m’intéresse. D’après le bulletin de marche du COSC, le 7750 de ma Skyland a présenté lors du test une variation moyenne de 0,5, et le 3.96 de ma LUC une variation moyenne de 0,4. La mise en boîte ne semble pas avoir altéré cela
Un mouvement peut-être régulier tout en ayant une variation moyenne extrêmement élevée.
Je résume :– l’écart-type des variations (l’isochrone donc) témoigne de la qualité générale du mouvement.
– la moyenne des variations témoigne de la qualité du réglage appliqué au mouvement.Je ne sais pas si je me fais bien comprendre mais j’essaye
Oui hecq, c’est bien de l’écart-type des variations que je parle, noté V barre sur le bdm COSC. La moyenne des variations est notée M barre
- mikado a écrit:
- D’après "Théorie d’horlogerie" de Raymondin et al. (pardon, je cite) :
"Aptitude que possède un phénomène à se reproduire dans des temps égaux, quelles que soient les influences extérieures […].
Les horlogers donnent au mot isochrone le sens restreint d’indépedant de l’amplitude."Donc :
– Si on parle de régularité (écart type faible des écarts de marche) alors oui, ça m’intéresse. D’après le bulletin de marche du COSC, le 7750 de ma Skyland a présenté lors du test une variation moyenne de 0,5, et le 3.96 de ma LUC une variation moyenne de 0,4. La mise en boîte ne semble pas avoir altéré cela
– Si on parle d’indépendance de l’amplitude, le bulletin de marche ne l’indique pas (trop difficile à mesurer…). Ca peut m’intéresser dans la mesure où, pour diverses raisons liées au vieillissement, l’amplitude du balancier devrait diminuer (entre révisions, du moins)
Merci de séparer clairement régularité et isochronisme
. Car j’ai l’impression que certains ont du mal avec ces définitions.Le client peut apprécier la régularité (par ex: ma montre avance de 3 sec tous les jours). De même, il peut apprécier la précision de sa montre (elle avance ou elle retarde). Mais il ne peut pas (ou très difficilement) apprécier l’isochronisme au sens horloger du terme, à savoir la capacité de l’organe oscillateur à conserver une fréquence identique indépendamment de son amplitude.
L’isochronisme est pourtant assez important pour deux raisons principales. La première est qu’il permet de réduire l’écart de marche "du plat au pendu" comme disent les horlogers (entre les positions horizontales et verticales de la montre) car l’amplitude est plus faible à la verticale. Deuxièmement, l’isochronisme permet d’assurer une certaine pérennité au réglage quand l’amplitude diminue au fil du vieillissement des huiles et de l’usure des pièces.
Cependant, cet isochronisme tant recherché n’est pas simple à obtenir. L’origine de cette quête dans l’horlogerie remonte au pendule, dont Galilée avait émis l’hypothèse que son oscillation était isochrone et qu’il serait donc idéal pour la mesure du temps. Huygens avait ensuite découvert que les oscillations du pendule simple n’étaient pas tout à fait isochrones et que pour qu’elles le fussent, la lentille du pendule aurait du suivre non pas un arc de cercle mais une cycloïde. Huygens fit de tels pendules mais leur construction était délicate et posait divers problèmes si bien qu’on a renoncé à l’isochronisme pour les pendules et que l’on s’est borné à rechercher l’obtention d’une amplitude la plus constante possible; ce qui rendait secondaire le problème de l’anisochronisme fondamental du pendule, d’autant qu’il se manifeste peu aux faibles amplitudes.
Pour la montre, il est pratiquement impossible de conserver une amplitude constante du balancier à cause des changements de position. Il a donc fallu obtenir l’isochronisme de l’organe régulateur (couple balancier-spiral). On sait depuis Pierre Le Roy (1717-1785) obtenir un isochronisme presque parfait avec un couple balancier-spiral "isolé" mais en pratique il n’est pas souhaitable car l’échappement perturbe cet isochronisme. L’échappement à ancre provoque du retard aux petites amplitudes, il faut donc trouver des moyens de fausser l’isochronisme de l’organe régulateur (lui donner de l’avance aux petites amplitudes) pour qu’une fois couplé avec l’échappement il retrouve un certain isochronisme. Toute la virtuosité du réglage consistant à compenser les défauts causés par l’échappement par d’autres défauts "opposés" infligés à l’organe réglant.
- Saturne a écrit:
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- mikado a écrit:
- D’après "Théorie d’horlogerie" de Raymondin et al. (pardon, je cite) :
"Aptitude que possède un phénomène à se reproduire dans des temps égaux, quelles que soient les influences extérieures […].
Les horlogers donnent au mot isochrone le sens restreint d’indépedant de l’amplitude."Donc :
– Si on parle de régularité (écart type faible des écarts de marche) alors oui, ça m’intéresse. D’après le bulletin de marche du COSC, le 7750 de ma Skyland a présenté lors du test une variation moyenne de 0,5, et le 3.96 de ma LUC une variation moyenne de 0,4. La mise en boîte ne semble pas avoir altéré cela
– Si on parle d’indépendance de l’amplitude, le bulletin de marche ne l’indique pas (trop difficile à mesurer…). Ca peut m’intéresser dans la mesure où, pour diverses raisons liées au vieillissement, l’amplitude du balancier devrait diminuer (entre révisions, du moins)
Merci de séparer clairement régularité et isochronisme
. Car j’ai l’impression que certains ont du mal avec ces définitions.Le client peut apprécier la régularité (par ex: ma montre avance de 3 sec tous les jours). De même, il peut apprécier la précision de sa montre (elle avance ou elle retarde). Mais il ne peut pas (ou très difficilement) apprécier l’isochronisme au sens horloger du terme, à savoir la capacité de l’organe oscillateur à conserver une fréquence identique indépendamment de son amplitude.
L’isochronisme est pourtant assez important pour deux raisons principales. La première est qu’il permet de réduire l’écart de marche "du plat au pendu" comme disent les horlogers (entre les positions horizontales et verticales de la montre) car l’amplitude est plus faible à la verticale. Deuxièmement, l’isochronisme permet d’assurer une certaine pérennité au réglage quand l’amplitude diminue au fil du vieillissement des huiles et de l’usure des pièces.
Cependant, cet isochronisme tant recherché n’est pas simple à obtenir. L’origine de cette quête dans l’horlogerie remonte au pendule, dont Galilée avait émis l’hypothèse que son oscillation était isochrone et qu’il serait donc idéal pour la mesure du temps. Huygens avait ensuite découvert que les oscillations du pendule simple n’étaient pas tout à fait isochrones et que pour qu’elles le fussent, la lentille du pendule aurait du suivre non pas un arc de cercle mais une cycloïde. Huygens fit de tels pendules mais leur construction était délicate et posait divers problèmes si bien qu’on a renoncé à l’isochronisme pour les pendules et que l’on s’est borné à rechercher l’obtention d’une amplitude la plus constante possible; ce qui rendait secondaire le problème de l’anisochronisme fondamental du pendule, d’autant qu’il se manifeste peu aux faibles amplitudes.
Pour la montre, il est pratiquement impossible de conserver une amplitude constante du balancier à cause des changements de position. Il a donc fallu obtenir l’isochronisme de l’organe régulateur (couple balancier-spiral). On sait depuis Pierre Le Roy (1717-1785) obtenir un isochronisme presque parfait avec un couple balancier-spiral "isolé" mais en pratique il n’est pas souhaitable car l’échappement perturbe cet isochronisme. L’échappement à ancre provoque du retard aux petites amplitudes, il faut donc trouver des moyens de fausser l’isochronisme de l’organe régulateur (lui donner de l’avance aux petites amplitudes) pour qu’une fois couplé avec l’échappement il retrouve un certain isochronisme. Toute la virtuosité du réglage consistant à compenser les défauts causés par l’échappement par d’autres défauts "opposés" infligés à l’organe réglant.
Merci, avec ça je crois avoir bien compris, j’ai cependant une question, l’échappement co-axial omega influe-t-il sur l’isochronisme ? (j’ai l’impression que non selon tes explications, mais je voudrais être sur d’avoir bien tout compris)
Sinon pour répondre au post initial, je ne savais pas trop ce ce que c’était avant, donc j’avoue que je m’en balancier un peu, je suis plutot dans le 1er cas cité par Saturne, a savoir, j’apprécie la précision et la régularité de ma montre.
L’échappement coaxial provoque aussi du retard aux petites amplitudes, mais théoriquement moins que l’échappement à ancre suisse car son angle de levée est moindre (il est en contact avec le balancier moins longtemps). Le seul échappement qui a ma connaissance peut être réglé de manière à ne pas influer sur l’isochronisme est l’échappement à détente car on peut modifier le moment de l’impulsion.
Je mettrais quelques docs là dessus demain si je les retrouve.
bon iso à tous- Vous devez être connecté pour répondre à ce sujet.