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Bonsoir,
Petite question comme çà, après avoir lu quelques posts depuis le moteur de recherche… j’ai commencé à m’intéresser aux montres et à la haute horlogerie en tombant sur le site de Breguet… on n’en parle que peu sur FAM. Qu’en pensez-vous ?
Zen a posté une mini "bombe" en demandant si toutes les breguet étaient de la HH… les réponses sont ambivalentes, et il semble que la marque laisse un peu les fameurs indifférents
Qu’en est-il ?
Bien à vous,
Tout a quasi été dit icihttps://famontres.com/forums/forum/forumamontres-haute-horlogerie//toutes-les-montres-breguet-sont-elles-de-haute-horlogerie-t69886.htm.
Breguet se la joue historique alors que c’est une reconstitution complète de Nicolas Hayeck qui s’est payé une danseuse.
Outre l’intégration de Nouvelle Lémania, Breguet utilise les calibres du groupe SG: des mouvements F. Piguet avec la fâcheuse habitude des dénominiations différentes selon les emboîteurs au sein du groupe SG. Cela fonctionne avec les gogos mais pas avec les amateurs avertis.
L’AD local qui présente le Réveil du Tsar comme étant une fabuleuse complication de Breguet. Je suis resté poli. J’ai acquiessé et j’ai évité de poser les questions qui fâchent du genre : Et pourquoi cette montre ressemble furieusement à une Blancpain? Est-ce le même calibre? etc.
Chez Breguet, il faut faire le tri: distinguer ce qui est HH et ce qui ne l’est franchement pas mais qui est facturé au prix de la HH.
DCC a bien tout résumé : derrière la notion de HH, et au-delà des questions esthétiques, l’amateur voire collectionneur recherche aussi une exclusivité faite de trois "patrimoines" historique, symbolique et technique.
Qu’en est-il de Breguet ?
Patrimoine historique réduit à la portion congrue : un ancêtre éponyme, certes qualifié de plus grand génie horloger, mais dont le nom n’a pas vraiment brillé après lui ; des Type XX très jolies et très désirables mais qui horlogèrement n’ont jamais empêché quiconque de dormir. C’est maigre, très maigre.
Patrimone technique pas plus riche : beaucoup de mouvements sont signés par "quelqu’un d’autre" à savoir Nouvelle Lemania et Piguet principalement, sans qu’on voie toujours clairement qui à fait quoi. On voit là la faiblesse du SG au regard des pratiques de Richemont qui, à de rares exceptions près, ne cesse de renforcer le caractère "manufacturier" ou "exclusif" de ses marques.
Patrimoine symbolique prestigieux : l’Histoire avec un très grand H, c’est ce qui a forgé le succès de la marque. Malheureusement il ne résiste pas trop aux regards inquisiteurs de l’amateur pointilleux parce que les deux premiers ne suivent pas. Etre cité par Balzac, c’est bien, mais pas suffisant quand on s’intéresse de près à l’horlogerie et qu’on veut quelque chose de consistant.
Tout ça pour dire que j’aime beaucoup la Tradition manuelle et que j’en ferais bien mon petit-déjeuner.
Nicolas
PS : Il ne faut pas se leurrer : d’autres marques ont suivi un trajet similaire de "réssucitation horlogère voire manufacturière". Panerai, Cartier, Lange & Soehne, Blancpain, Jaquet-Droz, etc. Cependant, le travail de légitimation fait par Richemont me semble plus abouti : à force de présenter des mouvements clairement associés à une marque et une seule, le message est passé, la légitimité de la démarche s’est ancrée dans l’esprit des gens, et les critiques ont fini par s’épuiser. D’autant plus que cela a favorisé une certaine émulation et une originalité certaine : la prestation de Cartier au dernier SIHH en est un très bel exemple.
SG entretient une plus grande confusion dans ce domaine et c’est sans doute pour cela que les mêmes remarques ressurgissent sans cesse dès qu’on parle de Breguet p.e. Pour Jaquet-Droz les choses se sont un peu calmées parce que c’est la finition des cadrans qui a fini par primer dans l’identité de la marque, et que de ce point de vue sa légitimité est incontestable. Quant à Blanpain, critiquer encore la marque près de 30 ans après sa renaissance et alors qu’on l’a un peu perdue de vue a fini par perdre de son sens.
A mon avis, cette question du mouvement explique en partie aussi le succès de la Tradition. Bien sûr, la montre est jolie, originale et reprend avec bonheur les codes esthétiques d’Abraham-Louis, mais surtout, son mouvement est à elle et rien qu’à elle. Enfin, une pièce que l’on peut savourer sans devoir concéder que vôtre voisin à la même sous un autre nom. Et oui, le monde est ainsi fait…
Bonjour à tous,
Si cela peut être utile, en faisant une petite recherche, (Chaumet) je relève ce sujet (lien ci-dessous) qui évoquait avec des documents l’époque Breguet/Chaumet.
On y voit que les codes visuels XVIIIème y sont déjà exploités.
Cordialement,
Å
En fait, ce qui est un peu dommage avec cette querelle manufacturière autour de Breguet est que le savoir-faire des gens qui travaillent pour cette maison est occulté par des considérations diverses sur la "légitimité" des mouvements que les montres embarquent. Si le Lemania des Type XX n’est clairement pas à sa place, le mouvement de la Tradition (j’y reviens) mérite mieux que nos commentaires critiques (photos de Steyr à l’appui).
Nicolas
"le savoir-faire des gens qui travaillent pour cette maison est occulté par des considérations diverses sur la "légitimité" des mouvements que les montres embarquent. "
c’est pas tant ça qui me gène dans cette marque, c’est plutot de mon point de vue qu’ils se disqualifient eux mèmes :
quid ces dix dernières années des nouveaux modèles -en dehors de la tradition- qui
1 vous ont fait rèver
2 sont indiscutablement proches niveau HH (là je parle mouvement , abstraction faite que le modèle vous plaise ou non)
3 les 2
et là ou Vacheron , à qui j’ aurais pu adresser les mèmes propos il y a une dizaine d’années de ce que je pense depuis pas mal de temps de Breguet , et bien Constantin a réussi et de belle façon comme qui dirait sa révolution, pendant que Breguet , eux ,roupillent toujours !
moralité : je m’intéresse de + en + à VC c’est net !LOL
et pratiquement plus à Breguet
cqfdJe comprends bien ta remarque, et j’ai presque envie d’acquiescer. Cependant, en allant jeter un coup d’oeil sur HS pour voir les nouveautés des dernières années, difficile de dire qu’ils n’ont rien fait chez Breguet. Qu’on aime ou on n’aime pas, un Tourbillon Messidor, c’est pas de la gnognotte.
Cependant, le ressenti est différent entre les deux marques. La gamme VC est entièrement restructurée de manière cohérente, la marque a marqué les esprits avec des séries limitées extraordinaires dans sa collection "Les métiers d’art", elle a sorti deux trois aiguilles sublimes (Patrimony Traditionnelle et Americaine) et deux nouveaux mouvements clairement identifiés comme "de manufacture" (2450 et 4400), sans compter quelques modèles sympas comme le Chronomètre Royal p.e. On a l’impression d’une claire marche en avant, je parlerais même d’une montée en puissance, qui redonne à la marque son lustre d’antan.
Breguet ne démérite pas loin de là mais je n’ai en effet pas la même impression de lisibilité. Rien que l’année dernière, la sortie de la 5967 animée par un Piguet, de modèles sportif Marine de + en + en décalage total avec le reste de la gamme, ou encore d’une 7637 avec un calibre répétition-minutes à l’aspect si vieillot que c’en était triste à voir (Lemania (!!!) 399), a donné l’impression qu’elle se disperse beaucoup plus, et que quelque peu écrasée par la légende, elle peine à délivrer un message cohérent sur elle-même. J’espère sincèrement que la travail de réappropriation et de modernisation de l’héritage Breguet commencé avec la Tradition et laissé depuis en jachère se poursuivra cette année.
Au final, je pense de plus en plus qu’on voit ici s’exprimer la différence de culture des deux maisons-mères dans la gestion de leurs marques.
Et pour parler montre, au-delà de la Tradition, je veux bien aussi de la 7337 – même si ce choix est quelque peu contradictoire avec ce qui précède :
Crédit : …Nicolas
"Qu’on aime ou on n’aime pas, un Tourbillon Messidor, c’est pas de la gnognotte."
jje pense que la plupart des amateurs comme moi, et encore plus des collectionneurs -des veais ce coup là-, bien sur ne peuvent qu’applaudir mais pour revenir au parallèle que je fais plus haut, VACHERON ne m’intéresse pas plus que ça quand il nous sort ça , mème si on peut
et crier 
……………….Tour de l’Ile, Vacheron Constantin
Written by: tom Filed Under: Collectibles, Fashion, Luxury, World on
The Swiss watchmaker Vacheron Constantin marked its 250th anniversary in 2005 with the year’s most expensive watch. Its name refers to one of the historical sites of the venerable company, located next to the current Maison Vacheron Constantin on the Quai de l’Ile. At $1.5 million, this is the most expensive watch this year.
Tour de l’Ile, Vacheron Constantin
$1,500,000 US dollars
The expensive watch is also the most complicated double-face watch, and only produced in a limited edition of 7. Tour de l’Ile is made with a totally original combination of horological complications and astronomical indications composing a list of sixteen different points including a minute repeater, sunset time, perpetual calendar, second time zone, a tourbillon device, the equation of time and the representation of the night sky.
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…………………… ENCORE FAUT IL QUE LE RESTE SUIVE !
On est bien d’accord, mais ne réagit pas trop vite, il y a encore de la lecture en dessous du Tourbillon Messidor – qui n’est pas le plus important dans ma réponse…
Nic
lasbon, all right , tout est dit :
cette 7337 est une 3337 à l’identique -très belle, c’est pas moi qui dirai le contraire, je l’ai toujours aimée cette Breguet-
mais vraiment nouvelle ?
le calibre vraiment HH (surement un Piguet
)
pour moi c’est totalement cosmétique , comme le font légalement d’autres et je m’extasie pas plus quand PATEK sort une cala 6000 qui succède à la 5000 si c’est un clone et mème si je la trouve magnifique …!
en revanche , quand dans le mème temps Vacheron nous sort une Patrimony
avec un mouvement et quelques autres, là question HH (car c’est bien de ça qu’on parle ) je Difficile de vous suivre.
@dcc :
Hayek ne s’est pas "payé une danseuse". Au contraire, au moment où il a acheté Breguet à Investcorp en 1999, la marque peinait à se développer. Hayek a permis à Breguet de retrouver un dynamisme et une exposition accrue en investissant massivement.Mais, ce n’est pas pour autant "une reconstitution complète de Nicolas Hayek" : L’acquisition de Nouvelle Lemania par Montres Breguet date du début des années 90, bien avant le rachat par Swatch Group. A l’époque, la marque utilisait déjà des mouvements Piguet (et JLC).
Avec les très rares montres et pendules "Sympathiques", Breguet produisait dans les années 90 des montres exceptionnelles.
@Tokage :
Je trouve étonnante cette vision de la Haute Horlogerie où d’un côté on dénigre la Reveil du Tsar (car elle partage un même calibre avec l’infâme Blancpain), mais où de l’autre on défend la légitimité de Jaquet Droz et on valide la démarche suivie par le groupe Richemont pour légitimer ses marques horlogères comme Cartier.On croirait entendre le discours d’un vendeur chez un AD qui distribue J*D en plus quelques autres marques du groupe Richemont.
Je ne sais pas quelle est la perle la plus grosse : écrire que le patrimoine Breguet n’offre pas grand chose de consistant à l’amateur averti, ou prétendre que la finition des cadrans donne une légitimité incontestable (sic) à Jaquet-Droz ?!
- Marv_fr a écrit:
- Je ne sais pas quelle est la perle la plus grosse : écrire que le patrimoine Breguet n’offre pas grand chose de consistant à l’amateur averti, ou prétendre que la finition des cadrans donne une légitimité incontestable (sic) à Jaquet-Droz ?!
Les réponses de Fatalitas me font penser qu’il croit que je défends Breguet – ce qui n’est pas le cas ; celle de Marv_fr, que j’attaque Breguet – ce qui n’est pas le cas non plus… J’essaie juste de faire un état des lieux.
Dans mes propos, la question HH n’intervenait absolument pas. Et si j’ai cité des marques, c’est sans tenir compte de ce point-de-vue. J’avais plutôt une vision "sociologique" des choses : positionnement, distinction, habitus (à mon avis, cela marche aussi en horlogerie), etc.
Quelques nuances donc…
Le patrimoine historique de Breguet est énorme, je ne l’ai pas nié, par contre le patrimoine actuel de la marque – c’est le patrimoine technique dont j’ai parlé plus haut ? Toutes les critiques viennent de là : (à tort ou à raison) pas de mouvements propres !
Pour ce qui est de Jaquet-Droz, personnellement je ne cache pas que l’emboitage d’un Piguet (belle finition quand même) ne m’enthousiasme pas plus que cela d’autant que la planche aditionnelle pour avoir les heures décentrées et la grande seconde prend de la place. La montre est épaisse – même si confortable et joliment proprotionnée. Reste que quand je vois le travail sur les cadrans, je salive. Le pailloné est splendide p.e. A Genève, j’ai croisé un cadran en Petersite qui m’a tout simplement coupé le souffle. Tout n’est pas parfait dans le monde de J*D – comme partout ailleurs – et je n’ai même pas l’idée de comparer J*D à VC p.e., mais cette émotion-là personne d’autre ne me l’a procurée. J*D est la seule marque à faire ce qu’elle fait, elle le fait très bien, et c’est de là qu’elle tire sa légitimité à mon sens.
Quant à Cartier… Tout ceux qui me connaissent peuvent témoigner que je suis peu suspect d’un amour immodéré pour Cartier. Force m’est de reconnaitre cependant que le travail présenté au SIHH m’a impressionné. On voit là l’aboutissement d’années de travail et, je me permet de saluer cet état de fait. Quand j’ai cité Cartier ou J*D, c’était d’ailleurs bien plus en vertu de ce processus de légitimation que d’une quelconque appartenance à la HH. L’enjeu pour J*D n’est d’ailleurs pas vraiment là à mes yeux.
Par processus de légitimation, j’entends le "droit" que les amateurs donnent à la maison de "faire de l’horlogerie sans se prendre les mêmes remarques encore et encore". Hublot p.e., sans faire de la HH, est devenu légitime dans son exercice parce qu’à force d’enfoncer le clou en livrant différentes montres qui traduisent une vision cohérente, les gens ont fini par s’habituer, apprécier voire priser la marque. Idem pour Panerai (pas HH non plus, je précise). Les critiques ont fini par s’atténuer sur les fondements même de la démarche de la maison florentine (la grande taille, les séries limitées, les mouvements "historiques" ou "de manufacture", etc.) pour se concentrer sur la superficie (les goûts, les couleurs, etc.) Aujourd’hui, je ne lis plus de critiques systématiques sur les 44mm des montres mais sur le port plus difficile du 47mm… Quelle victoire !
Force m’est de constater que pour Breguet, on en est loin : ce sont encore et toujours les mêmes remarques qui fusent. Pas vraiment une manufacture, pas vraiment digne de l’ancêtre éponyme. Le terme de "danseuse" traduit très bien ce déficit de légitimité pour beaucoup. On en revient à cette idée de "manufacture" dont la seule chose qui en ressort est qu’une marque doit avoir ses mouvements à elle, rien qu’à elle, pour jouer dans la cours des grands. Bête idée, peut-être, mais elle a fait son chemin. Le hiatus pour Breguet est là : tout la prédestine à un destin extraordinaire mais beaucoup d’amateurs avertis ne peuvent se contenter d’y voir des Piguet et autres Lemania quand bien même, et c’est paradoxal, ils seraient de qualité supérieure (et malheureusement, on a vu que ce n’était pas vraiment toujours le cas).
Au-delà de ces questions de stratégie et de positionnement sur lesquelles on peut s’empoigner des heures durant, il reste les montres. Personnellement, l’histoire de Breguet ou de PP ou de… a son importance mais ce qui compte le plus à mes yeux, c’est la production actuelle et son évolution telle que j’ai pu la vivre. Et comme je l’ai déjà écrit, il y a une ou deux Breguet dont je ferai bien mon petit-déjeuner.
Nicolas en verve depuis quelques temps
La nouvelle Lemania fait partie de Breguet, on peut la considérer comme manufacture sur certains modèles, sans même parler de la tradition.
Les rachats de sous traitants font partie de l’histoire de l’horlogerie ce n’est pas nouveau.
Mais cette question est un joli marronier tellement les différences de finition, les partie sous traité ou non sous traité sont complexes.
Je ne m’aventurerai pas trop sur ce terrain là.Chez Breguet, du Piguet ils en emboitent aussi et pas seulement le sempiternel automatique.
Et leur cadrans sont à tomber par terre. Leur style est complètement à part, tellement qu’au porté certains modèles ne m’ont pas paru trop désuet ou habillé contrairement à ce que pouvait laisser présupposer les photos. Une révélation à l’essai. Beaucoup de personnalité.
JD n’a pas d’histoire sur le XX eme siècle. Breguet quand même un peu…
Et Breguet possèdent aussi quelques grandes complications.
Si ce n’est pas de la HH qu’est-ce que c’est?Quant à Cartier c’est un TRES gros morceau de l’histoire du haut de gamme.
Ce n’est pas que depuis le SIHH qu’ils essayent d’avoir des fournisseurs du plus haut niveau pour leur montre.On peut aimer plus une marque que d’autres mais dénigrer Breguet et Cartier devant Jaquet Droz et Hublot….
Je reste sur ta phrase et les productions actuelles,
Hublot, non ce n’est pas moi..
JD va dans de nouveles directions que je ne suis pas trop.
Breguet a augmenté ses tailles, ce qui leur va moins bien qu’à d’autres. Mais ils ont sorti la traidtion qui est un vibrant hommage. Et leur rattrapante est toujours aussi superbe. Tout comme leur petite seconde décentrée émaiil.Cartier, c’est plus en vintage que je me retrouve et certaines tortue me hantent
- cisco a écrit:
- Mais cette question est un joli marronier tellement les différences de finition, les partie sous traité ou non sous traité sont complexes. Je ne m’aventurerai pas trop sur ce terrain là.
C’est ce qui fait justement la force de la stratégie de Richemont au point qu’elle a fini par s’imposer à beaucoup : en martelant le message "manufacture" à longueur d’années, elle simplifie toute la question à un "en être ou pas ?" Après, il est clair que la réalité industrielle est bien plus complexe et ne se laisse pas apréhender aussi simplement.
- cisco a écrit:
- On peut aimer plus une marque que d’autres mais dénigrer Breguet et Cartier devant Jaquet Droz et Hublot…
Si c’est tout ce que tu retiens de mon intervention, c’est dommage parce que je ne dénigre pas Breguet, ni Cartier et n’encense pas J*D ni Hublot. Mon point de vue doit être par trop nuancé et ésotérique tant j’essaie justement de ne pas répondre sur une base "J’aime/Je n’aime pas", ou sa variante "Je defends la (les) marques que j’aime bien", mais plutôt de comprendre la perception que les gens ont des marques et des dynamiques qui les animent – un peu comme je l’avais fait dans cette chronique. Je peux me planter dans ma tentative d’analyse, je dirais même que je me plante sûrement, mais accorde-moi au moins qu’elle dépasse la question de savoir "qui est devant qui" ou si telle marque pisse plus loin que telle autre.
Nicolas
- Marv_fr a écrit:
- Difficile de vous suivre.
@dcc :
Hayek ne s’est pas "payé une danseuse". Au contraire, au moment où il a acheté Breguet à Investcorp en 1999, la marque peinait à se développer. Hayek a permis à Breguet de retrouver un dynamisme et une exposition accrue en investissant massivement.Mais, ce n’est pas pour autant "une reconstitution complète de Nicolas Hayek" : L’acquisition de Nouvelle Lemania par Montres Breguet date du début des années 90, bien avant le rachat par Swatch Group. A l’époque, la marque utilisait déjà des mouvements Piguet (et JLC).
Avec les très rares montres et pendules "Sympathiques", Breguet produisait dans les années 90 des montres exceptionnelles.
Le terme "danseuse" vient de lui-même et c’est pour cela que je me suis permis de l’utiliser. Son interview sur TimeTV révèle beaucoup sur sa vision de Breguet et le fait qu’il était prêt à l’acheter à titre personnel.
Quand je parle d’intégration de Nouvelle Lémania, je fais référence à la l’absorption juridique qui a eu lieu en 2004.
Là où je cale un peu, c’est toute la communication Napoléon, Tolstoi, Balzac etc. alors qu’il est difficile de pouvoir prétendre à une continuité effective de la manufacture. Je reconnais que Breguet n’est pas la seule à faire ce genre d’entorse à l’histoire.
Là où je cale beaucoup plus, c’est le mélange entre de la véritable HH proposée par Breguet et d’autres montres qui n’en sont vraiment pas mais qu’on essaye de nous faire passer pour de la HH.
Et en plus, leur AD local ne fait rien pour améliorer la perception mais c’est un autre débat….
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