- Ce sujet contient 42 réponses, 22 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par
, le il y a 17 années et 9 mois.
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Messages
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- Tokage a écrit:
- Allez hop, je sors du bois…
Comme d’habitude, et pour éviter de me fatiguer à sodomiser les dyptères pour savoir si telle maison quelque peu problématique quant à la question qui nous occupe est oui ou non une manufacture*, je préfère réfléchir montre par montre. Chez IWC, il y a des montres avec mouvements de manufacture et d’autres pas, et après c’est chacun selon ses goûts, ses moyens, etc.
Dire qu’une AP RO Jumbo c’est un emboitage, et donc forcément moins bien, parce que le mouvement est un JLC, et que, a contrario, une Poljot ou une Seiko 5 c’est bien mieux parce que le mouvement est lui "de manufacture", me semble un discours difficile à tenir… Si on s’en tient à des arguments horlogers !
Tout ça parce que le marketing s’est approprié de la notion de manufacture pour mieux nous vendre de si jolies montres… Dans le doute, il faut revenir au produit, pas aux belles histoires dont on nous berce les oreilles.
Conclusion : IWC est une manufacture pour une part.
Nicolas
* Avec L&S ou Hamilton, personne ne se posera la question tant la réponse est évidente.
Missa est.
En preambule
- sissou a écrit:
- autant que les autres,ils produisent en interne une série de mouvement ce sont donc des manufacturiers,au même titre que AP qui ne produit pas en totalité ou que VC.
- Tokage a écrit:
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Dire qu’une AP RO Jumbo c’est un emboitage, et donc forcément moins bien, parce que le mouvement est un JLC, et que, a contrario, une Poljot ou une Seiko 5 c’est bien mieux parce que le mouvement est lui "de manufacture", me semble un discours difficile à tenir… Si on s’en tient à des arguments horlogers !
Tout ça parce que le marketing s’est approprié de la notion de manufacture pour mieux nous vendre de si jolies montres… Dans le doute, il faut revenir au produit, pas aux belles histoires dont on nous berce les oreilles.
Le principal etant de savoir ce qu’on achete il me semble.
On a comparé IWC avec AP et VC, j’ai trouvé juste de rectifier deux trois trucs et je pense que tu l’auras remarqué, je classe depuis le debut de ce post IWC dans la case manuf…
En ce qui concerne une Jumbo equipé du 2120. C’est un calibre élaboré en 1967 par JLC pour AP, pour Patek ref. 28-255c et VC ref. 1120 et derivés.
JLC ne l’a JAMAIS emboité dans une de ces montres.
Patek la remplacé au bout d’une dizaine d’années par le 335SC et VC l’a utilisé jusqu’il y a quelques années.
AP est proprietaire de ce Calibre et le fabrique exclusivement pour ces Jumbo, pour ces QP et ces equations du temps
Que le marketing ne nous fasse pas tout oublier et en cela tu as raison Nicolas, une petite piqure de rappel est parfois necessaire, par contre, je ne pourrait pas citer toutes les marques et modeles equipées du 2892 ou du 7750 et derivés que l’on trouve en grande partie aujourd’hui dans les IWC.
Encore une fois et au delà de notion de finition, je pense qu’une marque se juge sur sa transparence comme le fait Patek sur l’utilisation d’une base Lemania pour certain de ses chronos, mais je tiens à rassurer sissou, c’est presque terminé
et sur le poucentage de pieces excusives entierement assemblés en interne comme le 7 jours chez IWC…J’estime qu’il existe une difference entre Patek, VC, AP et Lange d’une part et IWC, panerai , pour ne citer que deux marques que j’affectionne neanmoins d’autre part, il faut juste savoir ou mettre le curseur.
Aller, je me lance…
C’est marrant mais personne n’a encore (osé
) parler de Rolex qui emboitait du Zenith… 
Donc à en croire certains, Roro n’est (n’était) pas une manuf… ?Vite vite je sors…
- jayce78 a écrit:
- Aller, je me lance…
C’est marrant mais personne n’a encore (osé
) parler de Rolex qui emboitait du Zenith…
Donc à en croire certains, Roro n’est (n’était) pas une manuf… ?Vite vite je sors…
Et personne n’a encore parlé de Seiko non plus, ou citizen.
- Tokage a écrit:
- Allez hop, je sors du bois…
Comme d’habitude, et pour éviter de me fatiguer à sodomiser les dyptères pour savoir si telle maison quelque peu problématique quant à la question qui nous occupe est oui ou non une manufacture*, je préfère réfléchir montre par montre. Chez IWC, il y a des montres avec mouvements de manufacture et d’autres pas, et après c’est chacun selon ses goûts, ses moyens, etc.
Dire qu’une AP RO Jumbo c’est un emboitage, et donc forcément moins bien, parce que le mouvement est un JLC, et que, a contrario, une Poljot ou une Seiko 5 c’est bien mieux parce que le mouvement est lui "de manufacture", me semble un discours difficile à tenir… Si on s’en tient à des arguments horlogers !
Tout ça parce que le marketing s’est approprié de la notion de manufacture pour mieux nous vendre de si jolies montres… Dans le doute, il faut revenir au produit, pas aux belles histoires dont on nous berce les oreilles.
Conclusion : IWC est une manufacture pour une part.
Nicolas
* Avec L&S ou Hamilton, personne ne se posera la question tant la réponse est évidente.
Oui, voilà ce que je voulais exprimer !!
@ sissou : PP est une manufacture même si ils emboitent du Lemania car pour moi le calibre Lemania est manufacture. Même raisonnement pour AP qui emboite du JLC, pour Rolex qui a emboité du Zenith.
Par contre lorque Breitling emboite de l’ETA, désolé c’est pas manufacture…
Après chacun aura sa propre définition. La mienne est : quelle est l’originige du calibre ? Si le calibre est un mouvement de manufacture, la montre sera manufacture, si le calibre est de très grande série ET qu’il se retrouve un peu partout chez d’autres marques, la montre n’est pas manufacture.
Exemple :
Panerai avec calibre Zenith Elite = manufacture
Panerai avec calibre Unitas = pas manufactureTout dépend ou l’on met le curseur, il ne faut pas croire la marketing.
- Yvan a écrit:
- PP est une manufacture même si ils emboitent du Lemania car pour moi le calibre Lemania est manufacture. Même raisonnement pour AP qui emboite du JLC, pour Rolex qui a emboité du Zenith.
Par contre lorque Breitling emboite de l’ETA, désolé c’est pas manufacture…
Au moins ça a le mérite de montrer que le terme manufacture est employé à toutes les sauces…parce que je ne vois pas en quoi Lemania a de plus qu’ETA, pour être qualifié de manufacture.
Dans l’industrie horlogère suisse, on désigne sous ce nom les fabriques qui font la montre à peu près entièrement par opposition aux ateliers de terminage dans lesquels on ne fait que le remontage, le réglage, le posage des aiguilles, l’emboîtage.
M’enfin on peut aussi parler des mouvements "in house", puisque les deux sont liés. Les mouvements in house dont la terminologie n’est pas non plus très pertinente aujourd’hui :
Omega emboite des mouvements ETA.
ETA et Omega font partie de la même maison.
Omega emboite donc des mouvements maison.
CQFD.
Pourtant qui ici va oser dire que le 2824 d’une Longines est un mouvement in house ?Comme tu l’as écris Yvan, les sirènes du marketing sont plus fortes que les mots.
- Austin a écrit:
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- Yvan a écrit:
- PP est une manufacture même si ils emboitent du Lemania car pour moi le calibre Lemania est manufacture. Même raisonnement pour AP qui emboite du JLC, pour Rolex qui a emboité du Zenith.
Par contre lorque Breitling emboite de l’ETA, désolé c’est pas manufacture…
Au moins ça a le mérite de montrer que le terme manufacture est employé à toutes les sauces…parce que je ne vois pas en quoi Lemania a de plus qu’ETA, pour être qualifié de manufacture.
Dans l’industrie horlogère suisse, on désigne sous ce nom les fabriques qui font la montre à peu près entièrement par opposition aux ateliers de terminage dans lesquels on ne fait que le remontage, le réglage, le posage des aiguilles, l’emboîtage.
M’enfin on peut aussi parler des mouvements "in house", puisque les deux sont liés. Les mouvements in house dont la terminologie n’est pas non plus très pertinente aujourd’hui :
Omega emboite des mouvements ETA.
ETA et Omega font partie de la même maison.
Omega emboite donc des mouvements maison.
CQFD.
Pourtant qui ici va oser dire que le 2824 d’une Longines est un mouvement in house ?Comme tu l’as écris Yvan, les sirènes du marketing sont plus fortes que les mots.
Austin,
Chacun de nous à sa propre idée de ce qu’est une manifacture en fonction de ses connaissances horlogères, de ses goûts. C’est d’ailleurs cette diversité d’idées qui fait la richesse du forum sur ce point comme sur d’autres sujets.
ZEN repose la question de "To Be a Manufacture or Not To Be", mais nous savons tous que la réponse ne sera jamais tranchée malgré la définition officielle que tu donnes.
Quand à ma position sur Lemania, j’assume et je persiste mais ce n’est que mon opinion personnelle aucunement représentative du consensus général (heureusement !), pour moi donc Lemania correspond à ma définition d’un calibre de manufacture :
-> le calibre est de très grande série ?… ma réponse : NON
-> il se retrouve un peu partout chez d’autres marques ?… ma réponse : NON, seulement chez quelques marques.Le positionnement de Lemania chez Swatch Group est haut de gamme par rapport à ETA qui est grande série.
Plus d’info ici -> http://www.vintageure.dk/desktopdefault.aspx?tabindex=89&tabid=277
- Yvan a écrit:
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Plus d’info ici -> http://www.vintageure.dk/desktopdefault.aspx?tabindex=89&tabid=277
Merci pour le lien, très intéressant
Yvan, loin de moi l’idée de fanfanronner sur l’exactitude de la définition de Manufacture…cependant pour moi on peut facilement répondre à toutes questions sur les manufactures, tant qu’on sait raison garder.
D’ailleurs la définition que j’ai collé ne vient pas du petit Larousse, mais de la fédération Horlogère Suisse.
Si même nous, petits (ou grands) forumeurs français, allons plus loin que les suisses dans l’extrapolation d’un mot, on est perdu.
Pour revenir à IWC, dont il est question ici, on peut avoir l’avis qu’on veux, cependant il faut être cohérent.
Soit IWC n’est pas une manufacture, auquel cas il faut retirer de la liste des manufactures toutes les marques ayant, ou ayant eu, des modèles alimentés par des mouvements d’une autre marque (Rolex ou Omega entre autres).
Soit IWC est bien une manufacture.La question qu’il faudrait se poser, c’est l’intérêt du mot manufacture dans l’horlogerie ; d’autant plus si ETA arrête de livrer le monde entier en 2009.
Je suis très loin d’avoir les connaissances de beaucoup de membres ici, alors je vais essayer de transposer les choses en créant un parallèle avec le monde de l’automobile. Attention, je pose en préalable :
en faisant abstraction des divers équipementiers qui composent le puzzle qu’est une voiture.Maintenant, prenons Mercédès par exemple, avec un gros V8 essence sous le capot.
– je prends la voiture "stock" chez le concessionnaire, considérant que la conception (sur la partie dessin technique) du véhicule et du moteur sont "Merco", j’ai un modèle Manufacture.
– je vais chez AMG et prends le même modèle mais revu et corrigé : très gros travail de reprise de nombreuses pièces majeures avec des côtes plus serrées, polissage de certaines pièces (admission/échappement), ajout et/ou remplacement de pièces designées et fabriquées par AMG… bref, une même voiture, mais revue et corrigée… celà fait t’il d’AMG une manufacture…En transposant en horlogerie.
– un ETA de base emboîté et vendu recta = pas manufacture
– un ETA "finition soigné" emboîté et vendu recta = pas manufacture
– un ETA démonté complètement, finitions faites ou refaites, pièces changées et/ou modifiées (raquetterie par exemple avec un modèle "maison"), le tout réglé 7 positions et emboîté dans un boîtier "maison", idem pour cadran/aiguilles/bracelet/etc. ais-je un modèle de manufacture pour autant ???
Quand on lit le post récent de ZEN sur son Graal, on mesure mieux l’importance majeure de la finition (polissages, olivage des pierres, etc.) sur la précision de marche.
Les différences entre le ETA de base et celui préparé, réglé qualité concours de chronométrie (je vais à l’extrême) ne font t’elles pas entrer le modèle super bien fini dans la définition de la Fédération de l’Industrie Horlogère Suisse ?Je reformule en résumant : l’apport en travail et en modifications réalisés "in-house" sur une ébauche même basique peuvent t’ils autoriser l’apposition du terme manufacture version FIH, d’autant plus qu’en respect de l’étymologie, toute cette partie est manu facta : faite main.
Ceci vaut tant pour IWC que pour d’autres fabriquants.Généralement, le critère que l’on prend pour définir une manufacture, c’est le fait que le mouvement soit "maison". Ce qui n’a encore rien à voir avec la qualité du mouvement, sa décoration, etc. Ce qui donne (dans mon esprit) :
– Emboitage d’un mouvement extérieur (ETA, Piguet, etc.) : très bien mais pas manufacture
– Emboitage d’un mouvement extérieur (ETA, Piguet, etc.) décoré, retravaillé voire modifié : encore mieux mais pas manufacture
– Emboitage d’un mouvement extérieur (ETA, Piguet, etc.) exclusif à la marque : on avance mais toujours pas manufacture
– Emboitage d’un mouvement maison : chouette, une manufacture
Comme dit plus haut, cette catégorisation ne tient pas compte de la qualité du mouvement (conception, fabrication, décoration, fonctionnement). Ce sont à mes yeux deux critères différents. Un mouvement de Seiko Diver est "de manufacture" mais est difficilement comparable avec un Lemania de chez PP (qui pour moi n’est pas de manufacture sans que j’y attache beaucoup d’importance).Dans tous les cas, je crois qu’il faut arrêter de sacraliser l’idée de manufacture et d’y voir le summum horloger. C’est de la poudre aux yeux. Ce qui compte, ce sont les qualités du mouvement et de la montre (et le sentiment que l’on a du prix juste), pas l’étiquette que les communiquants ont mis dessus.
Nicolas
- Tokage a écrit:
- Dans tous les cas, je crois qu’il faut arrêter de sacraliser l’idée de manufacture et d’y voir le summum horloger. C’est de la poudre aux yeux. Ce qui compte, ce sont les qualités du mouvement et de la montre (et le sentiment que l’on a du prix juste), pas l’étiquette que les communiquants ont mis dessus.
Nicolas
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