- Ce sujet contient 87 réponses, 32 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par
, le il y a 19 années et 1 mois.
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Messages
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- hendpton a écrit:
- Et puis faut ête honnête on ne peut pas dire que les italiens aient beaucoup brillés par ailleurs
Un peu au foot…
Photos prises lors de la réception des joueurs au palacio Chigi :
Ouaih…Bon après Anonimo, U-Boat et cie… encore un "truc" qui tente de surfer sur la vague Pannie…
Ceci dit à force de dicuter avec des détaillants et des amateurs, la gamme Panerai se divise en deux parties de + en + distinctes:
Une Partie regroupant les historiques et les contemporaines dites "simples" et une autre partie regroupant le nouveau calibre et toutes les complications qui vont avec.
Un détaillant m’a mm assuré ne pas commander une seule pièce de la nouvelle collection (équipé du nouveau mvt) tellement la montée en gamme était importante (et que ça ne touchait plus la mm clientèle…).[quote="L.J."]
- Mnementh a écrit:
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- Jeevusk a écrit:
- Les références appuyées aux faits d’armes des plongeurs italiens durant la période où l’Italie faisait partie des forces de l’Axe me mettent particulièrement mal à l’aise?
Desole de constater qu’aujourd’hui, il y a encore des gens prets a rendre hommage a des unites telles que la Xa MAS…de sinistre memoire!
"Per l’Onore" indique le cadran…c’est quand meme un comble, quand on voit les relles "valeurs", l’ideologie, le venin anti-semite ,etc…
Je ne tiens pas spécialement à défendre l’idéologie en question, mais, d’une manière générale, je crois qu’il faut distinguer les hommes des idées qu’on a pu leur prêter ou qu’ils ont affiché. Les combattants ne sont pas forcément représentatifs de l’idéologie des Etats qui leur donnent des ordres…
Ici, les nageurs de combat sont ceux qui ont coulé les bateaux de guerre britanniques : leur courage a été reconnu par ceux dont ils avaient coulé les navires, puisqu’ils ont été médaillés par les Anglais.
Donc, ne soyons pas plus revanchards que les Britanniques eux-mêmes. Je ne crois pas (jusqu’à preuve du contraire) que ces nageurs de combat italiens aient commis la moindre action antisémite, ni le moindre crime de guerre : au contraire, dans l’affaire d’Alexandrie, ils ont prévenu les Anglais de l’explosion imminente de leurs bombes, de manière à faire évacuer le navire avant le drame.
Sans esprit de polémique, nos propres nageurs de combat n’ont pas eu cette élégance en coulant le Rainbow Warrior en baie d’Auckland, ce qui a entraîné la mort d’un photographe portugais…De plus, si on commence à interroger l’idéologie présente derrière chaque montre à la lumière de nos propres présupposés idéologiques (disons la vulgate morale du XXIe siècle), autant renoncer à tout esprit de collection et ne plus porter que des cadrans solaires.
Quelques exemples en vrac :
– Rolex a livré des montres aux nageurs de combat nazis et fourni la Kriegsmarine >>>> black-list !
– Patek Philippe a fait comme tout le monde pendant la Seconde Guerre mondiale, en acceptant l’or des nazis, volé comme chacun sait aux Juifs génocidés >>>> black-list !
– Omega envoyait des Speedmaster dans la Lune, alors que les Etats-Unis défoliaient le forêts vietnamennes à l’agent orange, sans parler de tous les crimes de guerre de l’US Army >>>> black-list !
– Panerai : l’horreur absolue (voir plus haut) >>>> black-list !
– Jaeger-LeCoultre a non seulement livré les armées du Reich, mais aussi les aviations alliées chargées de carboniser au phosphore Dresde et Hambourg >>>> black-list !
– IWC, même punition que Jaeger-LeCoultre >>>> black-list !
– Breitling a honoré tous les contrats militaires imaginables, jusqu’à ceux de Saddam Hussein >>>> black-list !
– TAG Heuer a fourni des montres du IIIe Reich et aux militaristes japonais >>>> black-list !
– Toutes les marques suisses actuelles ont plus ou moins fait travailler des enfants en Asie, parfois sans le savoir (personne n’est innocent), en plus d’avoir livré des montres aux dictateurs soviétiques, arabes, africains, asiatiques, sud-américains, monégasques, etc., sans parler de la contribution au réchauffement climatique et à toutes les plaies d’Egypte >>>> black-list !On s’arrête ou on continue ?
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2000% d’accord avec Gregory.
Enfin quelqu’un qui a l’intelligence de reconnaitre ce genre de choses, et surtout de le dire. Les autres marques sont aussi attaquables que Panerai.
Le parallèle pourrait aussi se faire en automobile avec les marques ayant livré des moteurs en temps de guerre ou même fabriqué des engins de mort. Ce n’est pas pour autant qu’on n’achète pas de marques allemandes en France…Tout d’abord, une auto-citation d’un post pas si ancien sur les Ulysse Nardin militaires:
- Saint-Just a écrit:
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Christian a raison de demander une (petite) auto-censure. Mais ton réflexe est imbécile.
J’espère que tu en feras de même des médicaments Bayer, Sanofi avantis, etc…
Tu éviteras soigneusement BASF et Agfa, BMW, Audi, VW, Mercedes-Benz.
Plus près de chez nous,
L’Oréal n’a pas non plus été très clair, tu jettes!
Renault, Citroen, tu jettes!
J’arrête la liste, c’est trop stupide.
Ceci afin que nul ne se méprenne sur mes positions sur le sujet.
Car je ne peux laisser passer ça:
- gregorypons a écrit:
- Sans esprit de polémique, nos propres nageurs de combat n’ont pas eu cette élégance en coulant le Rainbow Warrior en baie d’Auckland, ce qui a entraîné la mort d’un photographe portugais…
1) Ce n’étaient pas des nageurs de combats, même si l’un d’eux en était issu.
2) Le moment choisi, le bateau était sensé être vide, le photographe n’était à bord que par accident.Pour en revenir aux Italiens, peut-être ont-ils été décorés par les anglais pour services rendus, non?
Si je suis d’accord avec l’idée qu’il ne faut pas se laisser étouffer par le politiquement correct, il y a quand même une grosse différence en terme de communication entre Panerai et les autres marques : aucune de ces dernières n’a mis en avant ces faits "discutables" comme référents identitaires. J’ai "discutables" dans le sens qu’il y a matière à discuter.
Même si l’histoire est écrite par les vainqueurs, même si les hommes ne sont pas réductibles aux idéologies qui les gouvernent, même si… peut-on, doit-on accepter que l’on fasse état des faits d’armes de soldats aux services d’une nation de l’Axe ? Même si ces hommes et leurs actions étaient honorables. La question s’est posée dans d’autres domaines avec l’élection de Benoit XVI, ancien de la HitlerJugend ou de la Waffen SS.
Je n’ai pas la réponse, mais refuser d’affronter la question, même si elle est sans réponse immédiate et unique, en l’enterrant sous le très facile "tous également pourris" (les Breitling irakiennes, etc.) est à mes yeux, une forme de consensus mou qui donne simplement dans l’impolitiquement correct.
Personnellement, je regrette que Panerai ait choisi cet angle pour sa communication. Ses montres pouvaient se passer d’une polémique qu’il nous est impossible de trancher entre passionnés de l’horlogerie. Et c’est pour cette raison que ce débat n’a sans doute pas sa place ici.
Nicolas
- Tokage a écrit:
- Personnellement, je regrette que Panerai ait choisi cet angle pour sa communication. Ses montres pouvaient se passer d’une polémique qu’il nous est impossible de trancher entre passionnés de l’horlogerie. Et c’est pour cette raison que ce débat n’a sans doute pas sa place ici.
Nicolas
Je comprends ton raisonnement, je me faisais globalement la même réflexion. Maintenant, en poussant plus loin, hormis cette histoire liée aux nageurs de combats italiens, Panerai n’a aucune histoire, aucune légitimité,en gros rien à raconter. Ils ont donc basé leur communication sur le seul axe à leur disposition.
Ceci étant dit, il ne faut pas se tromper et tout mélanger. Quand tu regardes la communication de Panerai, tu vois des pubs axées sur la marine, avec des officiers en grande tenue ou des plongeurs de combat sans signes distinctifs. Et encore une fois c’est normal : ils ne peuvent pas te coller un acteur, membre de l’église de scientologie avec une casquette de pilote et un Boeing en arrière plan.
Cette communication ne me choque pas. Les associations marquées avec certaines périodes noires de l’histoire ou avec la Decima Mas, la communication soutenue sur ces thèmes est essentiellement l’affaire d’un frange de passionés, de Paneristi et n’est pas le fait de Panerai.
Ce n’est pas Panerai qui sort une série limitée Xa Mas. Je pense donc que c’est un mauvais procès qui leur est fait en l’occurence.Quant aux associations "malheureuses", Grégory a donné une liste suffisemment éloquente pour ne pas en rajouter.
Quelle horreur!
Ce fil me fait réaliser que mes montres sont un symbole universel du fascisme…
C’est pas grave. Je les gardes quand même.
Calmons nous un peu…
- Tokage a écrit:
- peut-on, doit-on accepter que l’on fasse état des faits d’armes de soldats aux services d’une nation de l’Axe ?..
Pour moi oui, on peut et surtout on doit. Cela s’appelle de l’Histoire.
Qui, comment, pourquoi, où, quand?Ignorer la Xa MAS est aussi idiot que d’ignorer les pilotes de Hurricanes défendant Malte.
L’histoire humaine n’est pour moi pas réductibles à ses meilleurs moments.
Ce qui peut se discuter par contre, c’est de faire du commerce avec les symboles d’une idéologie contestable (jolie boucle de ceinturon totenkopf, briquet mao qui fait de la musique, cadran "petit père des peuple", et pas mal d’autres trucs…).
Pour en revenir à Panerai, je trouve qu’ils restent quand même raisonnables sur l’usage qu’il font de l’image des nageurs de combats (c’est d’ailleurs leur intérêt et je pense que leur service com’ tourne 7 fois son brief dans la bouche avant de lâcher une nouvelle PLV)
H3
PS: la Xa MAS, decima MAS, un anglophone ignorant tout de l’Italien pourrait prendre ces montre pour des montres de noël: Xmas
‘Jour Thom,
Je suis bien d’accord que Panerai est relativement "discret" sur les nageurs de combat par rapport à cette Decima MAS. N’empêche que cette dernière n’existerait pas si Panerai n’avait pas basé une partie de sa communication sur lesdits nageurs. Pour mémoire, le dernier modèle en céramique présenté cette année à quand même bien un mini-sous-marin sur le cadran…
Alors c’est vrai que Pannie n’avait pas grand chose à raconter mais pour moi ils auraient pu tenter autre chose. Je précise cependant que ce n’est qu’une opinion personnelle, sur une partie de la communication de la marque et qu’elle ne remet pas en cause les personnes qui produissent, vendent ou achètent ces montres. J’en ai eu 4 et si je n’en ai plus, c’est pour des raisons horlogères et nos historico-politiques.
Quant à la liste de Grégory, comme je l’ai dit plus haut, "tous pourris" n’est pas une réponse, c’est juste un argument pour enterrer le débat faute de réponse satisfaisante.
Nicolas
‘Jour H3,
Je n’ai rien contre l’histoire et ne pratique pas l’angélisme. J’aurais simplement dû écire "Peut-on, doit-on accepter que l’on fasse état des faits d’armes de soldats aux services d’une nation de l’Axe pour un usage commercial ?" pour lever toute confusion. Question que tu illustres par la suite…
Quant à l’usage modéré, j’y ai répondu dans mon post à Thom. Reste que usage modéré ou pas, usage il y a et qu’il fait partie des références que nous avons sur la marque depuis le début.
Même si cela me gène, je n’ai pas réponse qui puisse être une "maxime universelle" (Merci Kant). On pourrait aussi discuter sur l’opportunité d’appeler sa marque UBoot…
Nic
las- Tokage a écrit:
- ‘Jour H3,
Je n’ai rien contre l’histoire et ne pratique pas l’angélisme. J’aurais simplement dû écire "Peut-on, doit-on accepter que l’on fasse état des faits d’armes de soldats aux services d’une nation de l’Axe pour un usage commercial ?" pour lever toute confusion.
Nic
las
Le reste de ton post le laissait comprendre clairement.
Je rebondissais dessus, sur un extrait tiré de son contexte, pour donner mon avis.
H3
j’aime bien mettre mon grain de sel sur ces petites polémiques, mais je doit avouer que de dire sempiternellement panerai ceci ou cela ce ne sont que leurs montres et non des armes qui ont permis des destructions et d’ailleurs la guerre sert à ça.
si à nous on nous parler sans arret de la guerre d’indochine ou d’algerie ce serait chiant.
et je concluerais en vous disant de détruire vos rolex car notre président rampe sur la moquette de Bush et bush n’est que l’ami de l’amerique.
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