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- Jarux a écrit:
- Merci pour ce sujet, il est intéressant et a l’air plus pointu que l’autre (https://famontres.com/forums/topic/de-manufacture/). Je mets ici ce que j’ai posté là-bas pour avoir une réponse, savoir si le numéro 5 existe encore ? j’avais fait un classement simpliste en gardant juste à l’esprit le mot manufacture :
Si on laisse tomber le marketing pour se concentrer unitquement sur le calibre, je pense qu’au niveau de la qualité dans le sens précision et robustesse, on pourrait accepter d’admettre que Rolex est sûrement meilleur dans ce sens qu’un exclusif mouvement fait main ? Je veux dire, sur la base de ces critères de précision et robustesse, le top serait un calibre industriel avec un process parfaitement maîtrisé, et dans ce classement, Rolex serait à la case 4, fabrication industrielle propre à la marque, finis et montés à la main.
La question de savoir s’il existe encore des calibres au numéro 5 vraiment faits main ? Ou bien ça n’existe plus, il y a des gros robots décolleteurs même dans les marques HH ou indépendants très chers ? Et si tout le monde utilise les robots, quelle est vraiment la différence entre Rolex ou même Omega qui décore aussi les mouvements, et ce qu’on classe dans la haute horlogerie ? Juste des décorations cachées supplémentaires ? Est-ce que le terme Haute Horlogerie ne s’applique plus qu’à des fioritures ou bien il a en plus un intérêt horloger spécifique sur la manière de fabriquer les mouvements à la main, un sorte de plus-value qui explique la différence de tarif ?
Désolé, je n’ai pas d’avis là-dessus, juste des questions
Ce distingo de « manufacture » peut s’appliquer à beaucoup de choses dans notre ère industrielle, les chaussures, les couteaux, et même plus trivial, les cigares par exemple.
Pour ma part, j’ai visité la manufacture Zenith, il s’agit bien d’une vraie manufacture, et heureux de porter une Zenith El Primero parmi d’autres.
Finalement,
ma réflexion va à l’inverse de beaucoup, j’aurais tendance à trouver les montres premiers prix, trop chères pour ce que c’est, une montre à 900 €, c’est du pur industriel, 100% machine, sans aucune âme, aussi, parmi mes montres, je trouve plus d’attrait y compris au niveau du prix à ma Zenith El Primero ou ma FF Blancpain qu’à ma Hamilton Murph.Beau billet @Nakkdry !
C’est effectivement une interrogation à laquelle je reviens souvent. Nous sommes surement tous victimes, à un moment ou un autre, et de façon plus ou moins prononcée, des arguments marketing des marques. Peut être plus sensibles à l’une ou l’autre selon notre identité.
Il faut aussi détacher la simple relation mathématique entre le prix des composants et le prix du composé (qu’on pourrait appeler le coût réel) et le prix accepté par la clientèle, grâce à la « cuisine » com’ de la marque (une sorte de valeur perçue par le client, chose très subjective).
La même côte de boeuf, en fonction de sa cuisson et de la sauce qui l’accompagne, on ne l’aimera pas pareil.
Je sais par exemple que je suis plus sensible au marketing Omega ou Rolex qu’au merketing Breitling, et qu’à tarif égal je préfèrerais avoir un Coax ou un 3235 qu’un B17, dont la base 2824 est pourtant très fiable ét éprouvée. Je me laisse persuader que c’est mieux, plus durable, plus précis dans le temps. Qu’il y a des années de R&D derrière, et que ça justifie le prix.
Je sais aussi que j’ai mes « seuils », comme je les ai appelés sur l’autre fil. 4k dans une tocante avec un 2824 non modifié et à peine décoré, je vais avoir du mal, surtout quand la concurrence distribue des tocantes aussi belles et bien finies, mais avec des 2892 modifiés.
Idem, 2k dans une plongeuse équipée d’un powermatic 80, quand une marque du même groupe, de même « segment » arbitrairement défini par la maison mère, propose elle un 2892 modifié et amagnétique, dont la RDM approche celle du powermatic, et donc la fréquence est (légèrement) plus élevée.
C’est subjectif, et au fond de moi je sais que la part de marketing dans ces choix est énorme, mais le passage à l’achat est en quelques sorte mieux justifié.
Un bon exemple c’est le 6r35 et tout ce qu’il y a autour : le fait qu’il équipe des Seiko de 500€ à grosso modo 2k, qu’il soit a priori moins bon que la concurrence directe (alors qu’à mon avis c’est plus lié à la politique de réglage et de tolérance affichée de Seiko qu’au mouvement en lui même).
Si on prend plusieurs calibres « équivalents » en termes de segment, je vais en préférer certains à d’autres, notamment en fonction de critères que je fixe arbitrairement : la RDM, je m’en tamponne. La précision et la fréquence, par contre, ça m’intéresse. La résistance magnétique aussi, alors que ça ne me sert à rien. Je vais donc déconsidérer 6r et powermatic pour préférer 2824 pas modifié, Serie 9, SW 200/300, 2892. Mais au delà de 1k, je vais m’attendre à ce que ces calibres aient subi des améliorations, et chercher du 0950, du L888 etc…
Et maintenant que LJP a sorti son G100, je ne suis même pas certain de continuer à considérer les Serie 9, Sellita et ETA non modifiés.
Mais je peux craquer si la tocante est exceptionnelle par ailleurs. Ou pas. Cela dépendra aussi de l’humeur du moment
Tout ça est compliqué, et finalement si simple : on achète ce qu’on aime, au prix qui nous semble subjectivement acceptable en fonction de tout un tas de critères arbitrairement définis par nous, et qu’on tente ensuite de justifier de façon objective.
Quand au concept de calibre manuf, bon, il ne m’intéresse pas. C’est toujours plaisant de savoir que le conglomérat industriel qui produit la tocante est aussi capable de produire le moteur, mais ça ne devrait pas être considéré comme indispensable pour que la tocante soit bonne, surtout si c’est une Citizen.
Et je vous ai dit que ma prochaine tocante sera une PO 39,5mm bleue ? Non ? Ben maintenant vous le savez.
Pourquoi ?
Parce qu’elle a un mouvement manufacture et que c’est une vraie maison suisse historique qui équipe James Bond et les JOParce qu’elle me plait et qu’elle a des bonnes dimensions et specs. Et qu’elle a le bon goût d’être bleue
- ZenethaaR a écrit:
- (…)
Tout ça est compliqué, et finalement si simple : on achète ce qu’on aime, au prix qui nous semble subjectivement acceptable en fonction de tout un tas de critères arbitrairement définis par nous, et qu’on tente ensuite de justifier de façon objective.
(…)
Absolument d’accord avec cette observation.
J’ajoute que, personnellement, chacune des montres que je possède correspond à un « évènement particulier » de ma vie pour les unes et à ce que je considère comme un caractère « intéressant » pour les autres mais que le mouvement n’est pas un critère de choix primordial, il n’en est qu’un parmi d’autres.
En fait, ici encore plus qu’ailleurs, il est de circonstance de remarquer que « chacun voit midi à sa porte ».
- henri27130 a écrit:
- En fait, ici encore plus qu’ailleurs, il est de circonstance de remarquer que « chacun voit midi à sa porte ».
Tout en cherchant bien souvnet midi à quatorze heures
- NaKKdry a écrit:
- En général, le prix de la montre se fixe en fonction du mouvement et ce mouvement définit la gamme de la montrée.
En entrée de gamme, on trouve Sellita, Miyota, Seiko, Powermatic, Seagull, STP, …
En milieu de gamme, Kenissi, ETA/Valjoux et du manuf
En haut de gamme La Joux-Perret, Vaucher, Chronode, … et du manufTout ça pour vous dire que la gamme de prix d’une montre en fonction de son mouvement ne veut rien dire !
LJP est plutôt concurrent de Soprod, prix très voisins. Kenissi est nettement au dessus! Ce serait déjà plus proche avec un LJP ou Newton COSC, mais ils seraient encore assez nettement moins chers.
Ca veut dire un peu quand même.
Il faut répercuter les dépenses liées au mouvement sur la facture finale, pour beaucoup. Même si évidemment dans un cas extrême comme Sellita chez Hublot, le prix du mouvement est complètement négligeable rapporté à l’ensemble.On trouve du G100 dans des farer à 1k, et des mouvements plus élaborés dans des campanola à 8k
Mais effectivement, LJP et ses deux derniers calibres génériques cherchent à
concurrencercouler les SW200 et 2824 plutôt que les Kenissi, me semble-t-ilOui, sans donner les prix parce que ce serait mal venu, le G100 est en face de Soprod, et les deux sont nettement plus proche des tarifs des 2824-92/SW200-300 que des Kenissi qui sont dans une autre sphère.
Perso LJP m’intéresse pour un éventuel chrono, un jour.
- Leopal a écrit:
- Oui, sans donner les prix parce que ce serait mal venu, le G100 est en face de Soprod, et les deux sont nettement plus proche des tarifs des 2824-92/SW200-300 que des Kenissi qui sont dans une autre sphère.
Perso LJP m’intéresse pour un éventuel chrono, un jour.
Le G100 est donc bien un sacré coup de pied dans la fourmilière : excellentes specs, fiabilité qui devrait tenir la route car développé sur la base d’un calibre éprouvé, capacité de grosse production car appui infrastructurel du groupe Citizen etc..
Si tu arrives à développer un chrono relativement fin (disons 13,5-14) avec le L100 en conservant le quantième, tu m’auras comme client potentiel
Ce qui est certain et de plus en plus, c’est la décorrélation du prix avec le contenu, et ça commence à se
voir beaucoup , rappelons nous qu’une montre c’est quelques grammes de pièces mécaniques !.
A un moment c’est important de comprendre les choses.
- ZenethaaR a écrit:
- Le G100 est donc bien un sacré coup de pied dans la fourmilière : excellentes specs, fiabilité qui devrait tenir la route car développé sur la base d’un calibre éprouvé, capacité de grosse production car appui infrastructurel du groupe Citizen etc..
Si tu arrives à développer un chrono relativement fin (disons 13,5-14) avec le L100 en conservant le quantième, tu m’auras comme client potentiel
Oui le G100 est interessant. J’ai hésité. Puis finalement j’ai opté pour le Kenissi qui parait tout de même plus porteur, surtout pour se retrouver en concurrence avec les BB58, entrée de gamme Omega et autres.
Ce ne sera pas pour tout de suite, vraiment pas, mais oui je pense à une Morse chrono.
Vu l’épaisseur du L100 (pareille au 7750), tu peux tabler sur 14mm.- Leopal a écrit:
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Oui le G100 est interessant. J’ai hésité. Puis finalement j’ai opté pour le Kenissi qui parait tout de même plus porteur, surtout pour se retrouver en concurrence avec les BB58, entrée de gamme Omega et autres.
Ce ne sera pas pour tout de suite, vraiment pas, mais oui je pense à une Morse chrono.
Vu l’épaisseur du L100 (pareille au 7750), tu peux tabler sur 14mm.
Je pense que dans une optique de concurrencer les tocantes à 3-4k que tu cites, tu as fait le bon choix. Ta Beluga est une vraie réussite et j’aurais pu craquer si elle avait une un quantième (on a tous nos manies
)Je vois plutôt le G100 entre 1000 et 2000€, comme un calibre grande série ouvert à toutes les marques qui permettra de concurrencer un peu les ETA modifiés du swatch group dans cette gamme de prix.
Puisque c’est la Morse qui devrait bénéficier de l’itération chrono, je dis oui
Bonjour à tous, … Quel sujet intéressant ! i) Evidemment, une montre peut être « un concentré de savoir-faire » => son mécanisme a -sous cet angle-là !, une importance fondamentale. MAIS. ii) Il n’échappe à personne que le monde dans lequel les gen’Z et autres vivent, est devenu un monde de look -paraître, avoir l’air de, etc. => les tonnes de « me too » que l’on a vu apparaître … iii) Compliquons encore un peu : le look = l’aspect. Or, quel aspect unique apporte la montre à cadran laqué de notre camarade ! Il y a derrière ce laquage, un savoir-faire qui n’a rien à envier vs celui du meilleur atelier d’horlogerie de poignet
iv) Compliquons encore plus, en nous écartant quelque peu des joyaux laqués : chacun de nous sait le rôle de l’aspect d’un cadran dans le ressenti visuel -et donc dans le plaisir de porter, telle ou telle de nos tocantes.
Oui bien sûr, ROLEX et OMEGA -derrière leurs propres critères remarquables, frôlent la perfection mécanique.
So what … Un Iphone sera toujours plus exact en justesse de mesure du temps, e la nave va …- NaKKdry a écrit:
- Le client, au final, il aura les mêmes montres que celles vendues 3-4k à l’époque, avec un calibre de manufacture dont on ne sait pas s’il est meilleur qu’un ETA, mais il trouvera ça normal.
On va me dire que les finitions sont meilleures. Oui, mais plus on évolue dans le temps, plus les finitions sont bonnes et l’inflation annuelle est sensée couvrir ça.…
Et les acheteurs sont heureux, ils ont leur mouvement exclusifs dans la même montre pour plus cher.
Ce qui m’embête dans cette logique, c’est que peu vont regarder les qualités intrinsèques de ces mouvements par rapport à ce qui existaient déjà.
Je vais quand meme devoir relativiser sur une partie,
typiquement les mouvement dit exclusifs sont des mouvements récents, alors peut être que de prime abord on peut se dire que oui ils ne révolutionnent pas
les performances des eta, et pourtant, les eta et leur clones sont des mouvements dépassés qui font leur job certes, mais le strict, minimum, c’est à dire
une précision au mieux bonne si la marque se donne la peine de les régler, qui tiendra son réglage un temps certain, ect…
Techniquement, on a beau dire qu’a l usage y’a pas une grande difference mais un chronode ou un vaucher et meme d’autres c’est quand meme autre chose
de part la conception qui integre des evolutions naturelles comme le double braillet ou de meilleurs materiaux, sans compter les tolérances de fabrication
moins grandes qui te garantissent que les performances de ton mouvement ce n’est pas une loterie avec des clients chanceux et d’autres pas.Le truc, c’est qu’un eta clone malgré une qualité qui tend vers le haut restera toujours l’entrée de gamme du mouvement suisse, et comme les marques
établies tout comme les micros et n’hésiteront pas a se fournir de tout le reste en asie (qui fait également de tres bon produits d’habillage) on aura
toujours cette entrée de gamme au alentours des 600 /1500e qui « devalorisera » dans l’inconscient collectif les marques qui essayent de faire quelque
chose de plus qualitatif mais avec ces memes mouvements.Perso la survie d’une gamme moyenne de montres entre 2 et 6k avec des clones, sauf a avoir le pouvoir marketing d’iwc ou de breitling je n’y crois pas.
Sauf a modifier profondément le mouvement ou revoir sa finition intégralement et déjà on quitte ces budgets et seule une clientèle de niche suivra
avec les aléas que cela peut engendrer pour la vision long terme…Bref faire un bel habillage et utiliser des mouvements d’entrée de gamme ca peut plaire a quelques passionnés qui y trouveront là le moyen d’acquérir
une pièce avec une particularité qualitative bien plus haut de gamme, mais ce sera aussi pour le plus grand nombre le signe d’une montre bien trop
chère au vu du mouvement embarqué.De ce point de vu je comprends très bien tous ceux qui cherchent a monter en gamme avec ces nouveaux mouvements exclusifs car à mon avis
leur survis a moyenne échéance en dépend.Bonjour,
La survie des mécaniques lors de l’avènement du quartz est uniquement dû au marketing incroyable des suisses à l’époque. Il ont appliqué une stratégie qui devrait être enseignée dans toute les écoles de marketing…Quant aux calibres, je possède une Maurice Lacroix Aikon (Selita) qui sur une à deux semaines ( mon rythme de rotation) se révèle aussi précise que mon Omega, voire de ma Rolex…La ML est de trois à cinq fois moins chère que l’Omega ou la Roro…Maintenant il faut voire sur la durée (la ML a un an, les deux autres un an et demi…). Donc chacun en tire les conclusions qu’il veut…
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