- Ce sujet contient 96 réponses, 39 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par
, le il y a 15 années et 2 mois.
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Mais bien sûr qu’une montre sans CNC existe !!! Franchement Pascal, tu es de mauvaise foi. Tu prépares 150.000 CHF en petites coupures, tu te rends à Thun et tu vas voir Beat Haldimann.
Ceux qui déplorent la présence des CNC sont les mêmes qui se félicitaient de la modernisation de l’outil de production de telle ou telle marque car entraînant une amélioration de la fiabilité et une réduction des taux de retour de SAV.
Enfin, pour la faire courte, il n’y a pas une tendance dans l’horlogerie mais des tendances, qui sont parfois opposées, et c’est cela même qui est passionnant à suivre.
Les hautes fréquences ? Il y a tout un pan de l’industrie totalement vissée dans la basse fréquence. Et je ne parle pas que des petits indépendants.
Les nouveaux matériaux ? L’année 2011 a vu le grande retour de la montre simple en or
Les designs étranges ? La tendance de l’année est le néo-retro et la montre fine
Des complications inutiles ? Les complications les plus vues cette année sont les dual time zone, les worldtimers etc…, bref les montres de voyage…
Bref, chacun peut y voir ce qu’il veut, la quête de l’amélioration de la locomotive à vapeur existera toujours, des nouveaux matériaux seront présentés, des mouvement à très hautes fréquences développés etc… mais conjointement, l’horlogerie « traditionnelle » existera toujours dans son offre. Une marque comme AP par exemple est constamment dans cette dualité.
Mais toutes ces montres, tous ces mouvements, toutes ces tendances ont en commun d’avoir à la base l’industrialisation des process et cela fait des lustres que c’est comme ça. L’horlogerie d’aujourd’hui, c’est la cohabitation de ça:
et ça:
avec ça:
Maintenant, vous pouvez aussi aller voir:
pour avoir ça:
Mais j’ai peur que cela coûte un peu plus cher et que surtout, l’attente soit bien plus longue.
Et question approximation, tu es un expert.
Un expert en appelle un autre … Pour réponde à petitmacaron , je n’ai jamais prétendu que l’horlogerie industrielle ne devait pas s’adapter aux critères modernes de la production car il y a une réalisté économique. Je dis simplement que les montres imaginées par des non horlogers, sans balancier, basées sur des roues silicium et des matériaux de haute technologie qui interdisent tout accès à un horloger m’intéressent peu et que la course à la fréquence n’a pas grand sens quand au final on finit par réinventer la montre à quartz en substituant la vibration de matériaux sans apport électrique.
Loin de la préservation de la comparaison avec la vapeur, il faut juste accepter un juste milieu. Les montres Normandes que tu défendait si bien se sont effondrées faute de plus value et de convaincre les amateurs. Les concepts d’indépendants ne valent que s’ils s’accompagnent d’une plus value horlogère. Les reprises de calibre Unitas ne sont pas d’un apport horloger extraordinaire.
Une montre est un objet qui avec un minimum de tradition est capable de mesurer le temps. C’est comme en cuisine. Préférer le micro-onde ne fait pas un gastronome .
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Contraria contrariis curantur. (Les contraires se guérissent par les contraires).Je ne pense pas que l’industrialisation de l’horlogerie soit un mal.
L’industrialisation réussie d’un produit permet de réduire drastiquement le coût de ce dernier, tout en approchant sensiblement des performances du même objet façonné par des artisans experts.
Ça permettra de rendre accessible des pièces qui aujourd’hui sont inabordable pour la plupart des gens.
Certes les objets perdraient un peu leurs magie (encore qu’un marché de niche grand luxe artisanal continuerait à exister) mais honnêtement entre un anglage a la main ou un chanfreinage par centre d’usinage revenant à 100 fois moins cher, le choix est vite fait.
Un process industrialisé ça veut aussi dire des pièces standards qui n’ont pas besoin d’être ajustées et des délais et coût de SAV réduits.Mais bon…je serais ingénieur dans 6 mois donc j’ai pas forcément la meme vision que d’autres qui travaillent dans d’autres domaines.
Un exemple de ce qui fait encore de la belle horlogerie
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Contraria contrariis curantur. (Les contraires se guérissent par les contraires).- ZEN a écrit:
- Les pièces de concours étaient faites en série. Les chronométrier en prélevaient les meilleurs exemplaires. Les marques qui participaient aux concours le faisaient dan sune logique industrielle avec des productions de masse.
Dans les années 20, les grandes manufactures produisaient en série des montres à moins de 5 ou 8 secondes par jour d’avance.
[…] le fond du débat est davantage suer la notion de concept horloger face à des concepts qui sortent de l’horlogerie que la nostalgie présumée des années 60.
Parler des années 60 était un exemple, dans le fond je pense qu’actuellement les impératifs industrielles sont différents de ceux des années 20. A cette époque je pense qu’on pouvait plus facilement embaucher une main d’oeuvre préalablement formée pour réaliser des pièces de façon artisanale et ensuite pour les entretenir d’abord parce-qu’on avait pas le choix et on était obligé de « tout faire à la main », ensuite parce-que ce type de process était rentable. Je doute que ce soit toujours le cas malgré les marges des fabricants.
Ensuite l’horlogerie est une industrie, au final je suis pas surpris de me rendre compte qu’elle a évolué et qu’elle a su s’adapter en utilisant des méthodes plus modernes pour améliorer ses process de production. Je pense que les réalisations sont plus finies et la qualité plus constante même si esthétiquement elle n’égale pas, peut-être, des pièces des années 20.- ZEN a écrit:
- Un exemple de ce qui fait encore de la belle horlogerie
C’est beau mais si cher….
- ZEN a écrit:
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Loin de la préservation de la comparaison avec la vapeur, il faut juste accepter un juste milieu. Les montres Normandes que tu défendait si bien se sont effondrées faute de plus value et de convaincre les amateurs. Les concepts d’indépendnats ne valent que s’ils s’accompagnent d’une plus value horlogère. Le sreprise de calibre Unitas ne sont pas d’un apport horloger extraordinaire.
FDMN, c’est un sujet bien plus compliqué que tu le décris. Et puis si tu t’étais un peu plus promené dans les couloirs de Bâle, tu aurais vu que Karsten était présent à travers la marque Héritage. A voir ce que cela donnera. Les idées qu’il véhicule ne sont pas mortes.
Je prendrais une comparaison automobile. Un amateur de belle mécanique peut très bien posséder une des dernières berlines Mercedes produite , il aura là, un outil pratique performant,fiable avec un entretien limité; mais sans beaucoup d’âme: pas de bruit, pas d’odeur, pas d’émotion pour savoir si la belle va démarrer ou pas. Puis, en dehors de ça , il pourra avoir une Jaguar XK 140 , pour laquelle, il sera prêt à dépenser une petite fortune pour l’entretien, afin de rouler quelques semaines par an, en allant chercher sur un forum, une pièce, un accessoire, échanger avec un autre passionné, faire des rencontres, opposer ses arguments, essayer de justifier sa passion …… Je crois que dans la vie, nous avons besoin de cette passion, de ce coté irrationnel et affectif , qui fait que nous sommes des êtres humains. Il n’y a qu’a voir nos échanges sur ce forum, ces rencontres virtuelles ou pas, ces amitiés qui ce sont forgées autour d’un mouvement mécanique ancien, alors qu’il suffit de regarder son portable.Bonne journée à tous.
Excellente analyse Treizin qui est assez mon point de vue également
Et qui sait, dans 10 ans nous serons peut-être tous amateurs de Vintages ?
- manhatan a écrit:
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- ZEN a écrit:
- Les pièces de concours étaient faites en série. Les chronométrier en prélevaient les meilleurs exemplaires. Les marques qui participaient aux concours le faisaient dan sune logique industrielle avec des productions de masse.
Dans les années 20, les grandes manufactures produisaient en série des montres à moins de 5 ou 8 secondes par jour d’avance.
[…] le fond du débat est davantage suer la notion de concept horloger face à des concepts qui sortent de l’horlogerie que la nostalgie présumée des années 60.
Parler des années 60 était un exemple, dans le fond je pense qu’actuellement les impératifs industrielles sont différents de ceux des années 20. A cette époque je pense qu’on pouvait plus facilement embaucher une main d’oeuvre préalablement formée pour réaliser des pièces de façon artisanale et ensuite pour les entretenir d’abord parce-qu’on avait pas le choix et on était obligé de « tout faire à la main », ensuite parce-que ce type de process était rentable. Je doute que ce soit toujours le cas malgré les marges des fabricants.
Ensuite l’horlogerie est une industrie, au final je suis pas surpris de me rendre compte qu’elle a évolué et qu’elle a su s’adapter en utilisant des méthodes plus modernes pour améliorer ses process de production. Je pense que les réalisations sont plus finies et la qualité plus constante même si esthétiquement elle n’égale pas, peut-être, des pièces des années 20.- ZEN a écrit:
- Un exemple de ce qui fait encore de la belle horlogerie
C’est beau mais si cher….
Les recrutements se faisaient avec du personnel non spécialisé et des gestes répétitifs. Les horlogers concevaient avec des modèles et des matrices. Ils faisaient aussi des controles après assemblages. Ce qui a changé c’est qu’on mettait davantage de main d’oeuvre. La rentabilité était une obsession déjà… Les rapports des conseils d’administration de l’époque témoignent du souci d’abaisser la main d’oeuvre et les couts par une automatisation plus large. Les discours des années 20 sont extrêment contemporains.
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Contraria contrariis curantur. (Les contraires se guérissent par les contraires).- ZEN a écrit:
- Un exemple de ce qui fait encore de la belle horlogerie
Fantastique reportage et sublimes photos!
Merci!
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« Le prix s’oublie, la qualité reste! » (Les tontons flingueurs)- Treizin a écrit:
- Je prendrais une comparaison automobile. Un amateur de belle mécanique peut très bien posséder une des dernières berlines Mercedes produite , il aura là, un outil pratique performant,fiable avec un entretien limité; mais sans beaucoup d’âme: pas de bruit, pas d’odeur, pas d’émotion pour savoir si la belle va démarrer ou pas. Puis, en dehors de ça , il pourra avoir une Jaguar XK 140 , pour laquelle, il sera prêt à dépenser une petite fortune pour l’entretien, afin de rouler quelques semaines par an, en allant chercher sur un forum, une pièce, un accessoire, échanger avec un autre passionné, faire des rencontres, opposer ses arguments, essayer de justifier sa passion …… Je crois que dans la vie, nous avons besoin de cette passion, de ce coté irrationnel et affectif , qui fait que nous sommes des êtres humains. Il n’y a qu’a voir nos échanges sur ce forum, ces rencontres virtuelles ou pas, ces amitiés qui ce sont forgées autour d’un mouvement mécanique ancien, alors qu’il suffit de regarder son portable.Bonne journée à tous.
Je te reconnais bien là, Treizin!
Et je partage tout à fait ton ressenti!
Bonne journée!
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« Le prix s’oublie, la qualité reste! » (Les tontons flingueurs)- FURET a écrit:
- Zen tu décris là toute la différence voire l’abime qui sépare dans un tout autre domaine la photo argentique de la photo numérique: En simplifiant à l’extrême, je dirai que là ou la photo argentique sublime réclamait du talent ( au sens large du terme), la photo numérique se contente de la maitrise de logiciels de retouche…
Je suis et je reste un inconditionnel de la vraie montre mécanique et de mouvements mythiques tels que El primero ou autres calibres de la trempe du « 135 »!
Ridicule, Dieu sait que j’étais passionné d’argentique, à 16 ans je fabriquai mon premier agrandisseur, plus tard j’ai eu une 4*5 inch, je me déplaçai avec une valise et bien maintenant j’ai un petit numérique, léger, performant, mon talent aurait baissé , ce n’est qu’un outil…..
Je suis architecte, l’informatique à révolutionné notre profession, fini la table à dessin où j’ai tiré plusieurs fois le tour du monde en traits, tu crois que je dessine moins bien, que les jeunes confrères sont nuls, regarde ce qui se fait au tour de toi tu crois que les logiciels à deux balles (faites votre maison vous même) me remplacent.
Ce que tu dis, c’est que le stylet est mieux que le stylo, l’aiguille en os que la machine à coudre.- ZEN a écrit:
- Les recrutements se faisaient avec du personnel non spécialisé et des gestes répétitifs. Les horlogers concevaient avec des modèles et des matrices. Ils faisaient aussi des controles après assemblages. Ce qui a changé c’est qu’on mettait davantage de main d’oeuvre. La rentabilité était une obsession déjà… Les rapports des conseils d’administration de l’époque témoignent du souci d’abaisser la main d’oeuvre et les couts par une automatisation plus large. Les discours des années 20 sont extrêment contemporains.
Tout ceci n’a donc rien d’artisanal et ressemble plus à de la production de masse avec les moyens de l’époque. Pourtant 90 ans plus tard, certaines personnes arrivent toujours à fabriquer et apprécier de belles pièces.
A mon sens, il ne faut pas déplorer une évolution de l’horlogerie même si elle dénature la montre mécanique telle qu’on la connaît jusqu’à présent. Elle apporte simplement quelque chose que certaines personnes cherchent. L’horlogerie et les goûts restent encore assez variés pour qu’il y ait toujours une place pour l’horlogerie artisanale, la preuve puisque plus de 40 ans après l’apparition du quartz, on achète toujours des montres mécaniques. Ce n’est qu’une évolution, il y a une marge avant que toute l’horlogerie aille dans le sens de cette évolution.FDMN est effectivement plus compliqué comme le disent les fournisseurs de cette maison.
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Contraria contrariis curantur. (Les contraires se guérissent par les contraires).Franchement, je ne sais pas comment comprendre la question, tant elle peut apporter de réponses.
– aspect « utilisation » : la montre devient aujourd’hui un gadget, un bijou qui n’a d’autre utilité que de plaire à son propriétaire. En effet, chacun de nous peut lire l’heure sur son téléphone, sur son four, sur son ordinateur, etc. Sans oublier les usages tels que la plongée (qui concerne quelle part d’usager ?) qui font que des amateurs de mécaniques se tournent vers des Gshock ou « like ». Ne reste donc que l’esthétique et le doux tic-tac.
– aspect bijou de famille
: vu les problèmes de SAV et la difficulté de se procurer des pièces ne serait ce que 30 ans après la fin de commercialisation d’un calibre peut poser problème. Et c’est pour moi très dommageable. Les mouvements de manufacture sont certes exclusifs à une marque, à une ligne de produits, mais les faire réparer relèvera de la gageure, seuls les bons vieux mouvements standards (unitas par ex) seront encore réparables si quelqu’un s’y connait encore pour les remonter…
Ce qui revient à se poser la question : sera t on en mesure de relancer la production de spiral en matière X, le ressort Y, etc. ? Et si oui, est ce que ce sera à un tarif décent ? JE pense que non et que le concept de montre se transmettant de père en fils a du plomb dans l’aile (sauf à l’acheter à 85 ans…).– aspect financier (je regrette, mais c’est un point à aborder…) : la démesure actuelle dans les tarifs des marques horlogères, encouragées par l’émergence de nouveaux clients, m’amène à penser que la « vraie » montre bien finie devient un produit extrêmement luxueux. Quand, il n’y a pas si longtemps que cela (10 ans tout au plus) il fallait un mois de SMIC pour acheter une Omega et deux pour une Rolex premier prix, il en faut maintenant plus du double.
Le rêve devient une utopie pour de nombreux amateurs. Mais bon, il y a de nouvelles marques qui se font connaitre à prix contenus, d’autres continuent de proposer des mouvements fiables et abordables (Seiko par ex) mais elles ne me font pas vibrer.En synthétisant, je dirais que je suis un peu pommé… Des produits de plus en plus chers pour la même chose au final (en terme de fonctionnalités, de matériaux et de qualité de finition, même si le design évolue) dont on ignore la durée de vie (car il faut les pièces de rechange et les compétences).
Une belle montre coûte le prix d’une voiture. On sait que quand on achète une voiture, elle ne vaut plus rien au bout de 8 ans, mais on n’a pas le choix, il en faut une pour se déplacer…Le problème est que les montres ne relève pour les amateurs pas de cette démarche de « jetable »…
Mais des acheteurs (en nombre suffisant pour satisfaire les firmes) n’ont cure de ces aspects. Comme le FAMeur disant qu’il avait vu une montre à 180.000 euros tomber et son propriétaire la ramasser pour la remettre au poignet sans regarder si elle avait un coup ou même si elle tournait encore… Qu’en a t il à faire de savoir qu’un horloger pourra la réparer dans 10 ans ? De toute façon, elle ne lui plaira plus et sera dans un tiroir et une nouvelle montre sera à son poignet.
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