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, le il y a 3 années et 7 mois.
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Je vous partage une petite réflexion qui me trotte dans la tête depuis quelques semaines et que le post de l’ami ZenethaaR rend encore plus actuelle !
Depuis le blocage de distribution ETA, on a vu se développer florilèges de mouvement mécaniques en plus de ceux qui existaient déjà mais dont la diffusion étaient plus confidentielles.
En exemple, on a ETA/Valjoux, Sellita, Miyota, Seiko, Soprod, Powermatic, Seagull, STP, La Joux-Perret, Kenissi, Vaucher, etc. en plus des mouvements dits « de manufacture ».En général, le prix de la montre se fixe en fonction du mouvement et ce mouvement définit la gamme de la montrée.
En entrée de gamme, on trouve Sellita, Miyota, Seiko, Powermatic, Seagull, STP, …
En milieu de gamme, Kenissi, ETA/Valjoux et du manuf
En haut de gamme La Joux-Perret, Vaucher, Chronode, … et du manufEt on est d’accord avec cette logique qui nous permet de dire que Hublot ou IWC avec des Sellita à +6k c’est abusé on nous prend pour des cons.
Est-ce qu’on crie au même scandale lorsqu’un petit indépendant japonais nous sort une merveille à plus de 30k avec une base Sellita ? Non. Est-ce que, de ce constat, on pourrait développer et dire que le mouvement n’a aucune importance sur le prix final, ou très peu ?ETA a poussé de nombreuses marques a sortir leur propres mouvements : Breitling, Frederique Constant (et Alpina), Oris, Panerai, et j’en passe. On trouve aussi des collaborations exclusives entre marques et fournisseurs de calibres (Laventure, Christopher Ward, etc.). Ce qui permet à chaque « manufacture » de sortir son modèle mouvement manufacture et de la tarifer plus cher que le reste de la marque.
Et les acheteurs sont heureux, ils ont leur mouvement exclusifs dans la même montre pour plus cher.
Ce qui m’embête dans cette logique, c’est que peu vont regarder les qualités intrinsèques de ces mouvements par rapport à ce qui existaient déjà.
Un Frederique Constant manufacture 3 aiguilles date a 38h de rdm, 26 rubis, 4 hertz et pas de précision spécifique donnée, soit la même chose qu’un ETA.
un Omega 3861 a 50h de rdm, 26 rubis et 3 hertz. Précision META, de 0 à +4s. L’ETA COSC (ou Sellita) est donné à -4,+6 mais bat à 4hz.Ce sont de bêtes exemples mais à l’heure où les manufactures ne se distinguent plus par la recherche absolue de précision (Omega et Rolex toutefois sont de très bons élèves avec leur propres critères), qu’est-ce qui va permettre à un mouvement de surpasser les autres et de justifier un coût premium ?
La rdm, si c’est une automatique portée régulièrement, aucun intérêt.
La fréquence, pourquoi pas mais certains préfèrent un battement faible et des Patek battent à 2.5 hz.
Le nombre de rubis ? Surement pas.
La précision ? Le téléphone et le quartz sont imbattables
La décoration ? Oui, dans le haut de gamme, mais en dessous de 10k, c’est tout de même pas foufou à quelques exceptions près.
L’exclusivité ? De moins en moins puisque tout devient manuf!
La fiabilité ? Vu la jeunesse des calibres, ils ne peuvent concurrencer ETA sur ce domaine.
Un mélange de tout ça ? Oui, c’est vrai qu’un calibre moderne qui cumule une haute fréquence, une bonne rdm, une bonne précision donnée et qui n’est pas trop moche a d’office de meilleurs arguments marketing qu’un mouvement standard. Mais le mouvement standard fera du bon travail, la différence ne sera pas énorme, contrairement à la différence de prix!Pour couronner le tout, un Sellita sera facile à réparer ou à faire régler chez un horloger lambda tandis que le moindre mouvement manuf sera en général captif du SAV de la marque et le coût d’entretien très élevé.
Ma Sarpaneva a un Soprod mais ce n’est pas le mouvement qui a un quelconque intérêt dans cette montre. Par contre, si je m’achète une Gronefeld, je ne la voudrai pas avec un Miyota vu la beauté du calibre des frères hollandais.
Chaque achat est à observer au cas par cas pour l’ensemble des caractéristiques de la montre et le mouvement n’est qu’une variante parmi tant d’autre. C’est le marketing qui nous vend cette idée et cette segmentation !
Tout ça pour vous dire que la gamme de prix d’une montre en fonction de son mouvement ne veut rien dire !
Salut ! Je partage ton analyse.
En fait, tout depend de ce que l’on attend d’une montre, et de ce qu’on est prêt à financer.
Ainsi, dans ma Kurono Tokyo Grand Hagane, c’est le traitement manuel en laque urushi du cadran que j’achète, dans un boitier industriel qui me convient, et motorisé par un myota 90S5 qui est la pour faire le job tout en se faisant oublier. Seule condition indispensable por moi en ce cas : un fond plein, car le bestiau n’a aucun intéret. Le niveau de chaque composants de la montre est différent, mais assumé, pour un tarif (relativement) modéré, mais qui assure un élément d’exception : le cadran – le rapport qualité prix s’obtient grace à ce déséquilibre.
Exemple différent, la Serica 5303. Là j’achète le design innovant de la boite et du bracelet, ine conception solide, et j’attends un calibre d’un niveau honorable pour cette montre polyvalente à vocation de loisir : le Newton de Soprod est parfaitement à sa place , et règle à +1 depuis plus d’un an, sans s’exhiber derrière un fond transparent qui n’aurait aucun sens sur une montre de plongée. La prestation est équilibrée entre les différents composants de la montre, pour un rapport qualité prix sensiblement équivalent pour chacun.
En voyant ton post, il me vient 2 questions :
– quel est le prix d’un mouvement ?
– qui le fabrique ?Je vais tenter de répondre par des extrêmes que je connais :
Si un ETA est < 200 balles et fabriqué en très grande série, alors effectivement ce n’est pas ça qui positionne la montre sur son créneau tarifaire.
Si le mouvement « manuf » Laventure fabriqué en très petite quantité et personnalisé par Chronode vaut 1000 balles (pure estimation mais ça doit pas être si loin) alors oui, il va de fait porter la montre sur un segment tarifaire > 7 ou 8000.Marche-t-il mieux qu’un ETA ? Aucune idée pour l’instant.
- spi13 a écrit:
- Marche-t-il mieux qu’un ETA ? Aucune idée pour l’instant.
C’est bien là le fond de mon propos, on met les 10k en partie justifié par un mouvement exclusif de grande qualité mais en réalité on ne sait même pas s’il est meilleur qu’un mouvement estimé « bas de gamme ». On suppose, puisque c’est plus cher
Quand on y réfléchit, quel est donc son intérêt, à par afficher un prix élevé pour la marque et se « rendre/vendre » plus prestigieux ? Dans ce cas précis, la teinte du mouvement cache ses décorations, donc on ne peut même pas dire que c’est pour la beauté du calibre.
Est-ce qu’on ne se serait pas contenté d’un Valjoux avec un traitement DLC vert sur la platine, qu’on aurait payé 4k ?
Je ne juge pas loin de là (rien de raisonnable de toute façon dans le luxe), j’ai déjà échangé sur le fil Laventure et prends pas mal de raccourcis dans mes propos (il est peut-être plus fin, permet un affichage 3-6-9, a plus de rdm), mais ce qui m’importe est plus la réflexion d’ensemble sur les nouveaux calibres manufacturés ou exclusifs.
et pour compléter ce que je dis, ce mouvement dans ce chrono, c’est à mon sens une pure stratégie de montée en prix/gamme du créateur.
Il sait que son chrono avec un mouvement moins exclusif ne passerait pas auprès des collectionneurs s’il le vendait 10k. Or, il veut le vendre 10k, parce qu’après il pourra vendre des 3 aiguilles 7k et les amateurs se diront : « ça va c’est pas trop élevé par rapport au chrono ».
Mais il ne pourra pas vendre les 3 aiguilles 7k sans un mouvement plus exclusif que celui des premières Laventure sinon on va crier à l’arnaque. Alors il les équipera d’un mouvement exclusif 3 aiguilles et ça passera crème. Il réussira sa montée en gamme et plus les prix sont haut, plus la marge pourra devenir importante pour lui et sa marque prestigieuse.
Le client, au final, il aura les mêmes montres que celles vendues 3-4k à l’époque, avec un calibre de manufacture dont on ne sait pas s’il est meilleur qu’un ETA, mais il trouvera ça normal.
On va me dire que les finitions sont meilleures. Oui, mais plus on évolue dans le temps, plus les finitions sont bonnes et l’inflation annuelle est sensée couvrir ça.
Il est remarquable que la plupart des groupes, Swatch, Seiko, et d’autres bien sur, introduisent une sorte de cohérence dans les composants d’une montre, dont le mouvement.
Un mouvement sur une Longines sera amélioré par rapport à ce qu’on trouve dans une Tissot et en dessous d’une Omega qui sera à son tour moins bien qu’une Blancpain. Chacune de ses marques jouant dans des segments tarifaires différents. De même la finition d’une Tissot sera inférieure à celle d’une Longines et ainsi de suite ..
Quand on regarde de prés un mouvement comme le 1315 Blancpain (parmi tant d’exemples), c’est un mouvement haut de gamme, sa masse oscillante est en or entres autres détail, ce mouvement est pour l’essentiel réservé à Blancpain, dans leur segment de prix, je trouve que ça répond à une logique commerciale.
Aprés oui, il y a d’autres démarches horlogères, comme la magnifique Kurono Tokyo Grand Hagane, l’exclusivité joue à un autre niveau.
L’horlogerie a beaucoup d’imagination pour satisfaire chacun de nous selon nos critères, et c’est très bien comme ça.
Bonjour à tous ,
pour moi la montre est l’exemple type du produit dont le prix n’a rien à voir avec le prix de ses composantes et surtout pas du prix du mouvement : le prix est fixé en fonction du positionnement de la marque dans le marché .
toute la différence vient du marketing qu’il faut financer , de la com etc etc ….
l’acheteur moyen qui n’y connais rien pense que le prix est justifié grâce à ce marketing et cette com bien orchestrés alors qu’il n’y a aucune justification technique, de matériaux , de finitions , pour payer plusieurs milliers d’euros (voir dizaine de milliers) la plupart des modèles de certaine marques …
C’est très intéressant comme billet.
Comme déjà dit dans le fil de ZenethaaR, ce que je regrette, c’est le manque de transparence.
En particulier sur les modifications apportées à un calibre de base pour le transformer en calibre « maison ».
Ou encore pour faire du « made in » magique… du style NH35A ou 8200 décoré/réglé vite fait pour pouvoir prétendre au prétendre au « made in ». C’est légal certes, mais je ne suis pas client.Le concept marketing à la limite de l’escroquerie (parfois au delà)….
Ce qui est triste dans tout ça, c’est que ce sont les passionnés comme nous qui tombons avec plaisir dans le panneau et cautionnons cette arnaque absurde… d’un coup un 2892 ou pire un 2824 est devenu une bouse, c’est pas manuf…
Et on peut lire des aneries assez incroyables comme les mouvements manuf Tudor décrits à leur sortie comme des tracteurs increvables… comment on peut le savoir, ca vient de sortir! On se souviendra de la 1ere GMT Tudor …des 1ers coax Omega….
Et ma Breguet, elle est quoi du coup? base F Piguet modifiee maison. F Piguet a été absorbé par Blancpain, Lemania par Breguet, du coup j’ai un mouvement manuf swatch?
Et en quoi un mouvement Tudor ou Norqain serait manuf,si fait sur commande par Kenissi? Pourquoi alors un sellita avec le rotor rajouté par la marque serait pas manuf?
C’est du délire. Perso j’evite tout ce qui est manuf, un valjoux, 2824 et leurs derivés, ou NH35 selon la gamme me va tres bien.
Billet intéressant.
Le mouvement c’est le moteur de la montre, ce qui lui permet de fonctionner.
La corrélation entre prix de la montre et mouvement placé à l’intérieur n’est pas rationnel. C’est purement subjectif, car ce qui conviendra à l’un ne le sera pas pour l’autre.
La montre est un objet plaisir, objet utilitaire, objet marqueur social, objet statutaire, … et plein d’autres choses.
Le débat « mouvement manufacture vs mouvement générique » est sans fin, car il y a un manque de transparence évident de la part des marques.
Un mouvement SELITTA à moins de 200€ dans une montre de micro marque vendue à moins de 700€ et un mouvement SELLITA dans une montre de marque prestigieuse vendue à plus de 5000€ sera t’il 7 fois meilleur, 7 fois plus fiable, 7 fois plus résistant … pas certain.
Le marketing, le Story telling, l’histoire, la notoriété d’une marque fera le reste.Très juste @NaKKdry
Cependant pour moi un mouvement manuf est un mouvement fait en interne, point. Le Kenissi n’est par exemple pas un mouvement manuf, contrairement à ce que veulent nous faire croire ceux qui l’emboitent, même avec une petite déco personnelle en plus (c’est pourtant présenté comme ça noir sur blanc chez Norquain par exemple). Mais ce n’est que mon point de vue.
Je ne suis absolument pas un inconditionnel des mouvements manuf, même si j’apprécie cette caractéristique.
La raison est essentiellement irrationnelle. Ce n’est bien sûr pas parcequ’il serait plus performant qu’un mouvement générique… mais, mais… on est dans le domaine du luxe !
L’horlogerie fait pleinement partie du domaine du luxe. Donc il ne faut plus chercher du rationnel dans les prix. Les marges se doivent d’être colossales dès qu’on présente un produit « exclusif » (avec mouvement manuf, donc issu d’un savoir-faire spécifique, avec des brevets jalousement gardés, une certaine rareté, parfois une accessibilité pour le commun des mortels, du marketing, de la notoriété, du rêve etc.)
C’est excessif, certainement, mais c’est ça le luxe.Pour prendre un petit exemple: il n’y a pas un jour où quelqu’un se lamente ici de l’augmentation des prix des montres. Pas un. Je les comprends, mais une ceinture Hermès est passée de 400 à 800 € en moins de 10 ans. C’est pareil. « Plus c’est cher et plus c’est exclusif, donc désirable »…
Donc pour les mouvements manuf, le surcoût par rapport à un mouvement générique est objectivement déraisonnable, mais il est « nécessaire » pour maintenir le système économique des grandes marques horlogères de luxe
- PHIL71 a écrit:
- Bonjour à tous ,
pour moi la montre est l’exemple type du produit dont le prix n’a rien à voir avec le prix de ses composantes et surtout pas du prix du mouvement : le prix est fixé en fonction du positionnement de la marque dans le marché .
toute la différence vient du marketing qu’il faut financer , de la com etc etc ….
l’acheteur moyen qui n’y connais rien pense que le prix est justifié grâce à ce marketing et cette com bien orchestrés alors qu’il n’y a aucune justification technique, de matériaux , de finitions , pour payer plusieurs milliers d’euros (voir dizaine de milliers) la plupart des modèles de certaine marques …
Le problème, c’est pareil pour tout, ce n’est pas du tout spécifique à l’horlogerie, c’est plutôt moins pire dans l’horlogerie ..
j’irai même à penser que les prix sont plus sérieux dans l’horlogerie, par exemple, j’ai un frère qui a travaillé chez Porsche, il rigolait quand il voyait le prix des Porsche par rapport à celui des Audi … (marques du même groupe industriel, Volkswagen AG)
Le prix d’une Zoe Electrique, une caisse à savon sur batterie, au mini, 35 000€, ils peuvent faire des belles campagnes de pub, bien plus onéreuses que dans l’horlogerie, et là de plus, la honte, l’état met la main à la poche, donc le contribuable pour aider les marques d’autos à vendre leurs caisses le plus cher possible.
Puis une belle montre, ça reste beaucoup plus exclusif, il y a un attrait indéfinissable, un peu comme les coquillages décorés de nos ancêtres fourrageurs dans le passé, on retrouve des coquillages à des milliers de kilomètres de leur endroit de production, déjà à l’époque, il y a 30 000 ans, voir plus, le luxe existait déjà et revêtait une fonction importante dans la vie des gens, leur humanisation. D’ailleurs, pour ma part, je payerai encore plus cher qu’une belle montre, si je pouvais me procurer un de ces coquillages, admettons que nos belles montres sont pour nous ce qu’étaient les coquillages de nos ancêtres.
Une belle montre horlogère, ne serait-ce qu’un simple chrono Zenith avec le mouvement El Primero, c’est quand même un bel univers, et tant d’autres, une belle montre Japonaise avec des finitions de folie au niveau du cadran, des aiguilles, du boitier, un raffinement absolu, exécuté par des mains d’artistes, personnellement, je sais que c’est cher, mais j’y trouve un réel attrait, j’éprouve de l’admiration.- PHIL71 a écrit:
- Bonjour à tous ,
pour moi la montre est l’exemple type du produit dont le prix n’a rien à voir avec le prix de ses composantes et surtout pas du prix du mouvement : le prix est fixé en fonction du positionnement de la marque dans le marché .
toute la différence vient du marketing qu’il faut financer , de la com etc etc ….
l’acheteur moyen qui n’y connais rien pense que le prix est justifié grâce à ce marketing et cette com bien orchestrés alors qu’il n’y a aucune justification technique, de matériaux , de finitions , pour payer plusieurs milliers d’euros (voir dizaine de milliers) la plupart des modèles de certaine marques …
Effectivement, on n’est plus dans le rationnel, mais dans l’émotionnel !!!
Merci pour ce sujet, il est intéressant et a l’air plus pointu que l’autre (https://famontres.com/forums/topic/de-manufacture/). Je mets ici ce que j’ai posté là-bas pour avoir une réponse, savoir si le numéro 5 existe encore ? j’avais fait un classement simpliste en gardant juste à l’esprit le mot manufacture :
- Jarux a écrit:
- Pourtant, on pourrait facilement faire de l’ordre, non ?
1) Emboitage de calibres industriels fabriqués et montés en externe
2) Emboitage de calibres industriels fabriqués en externe mais finis et montés à la main en interne.
3) Calibres industriels originaux à la marque et montés en interne
4) Calibres industriels originaux à la marque, finis main et montés en interne
5) Calibres originaux à la marque, faits et décorés main en interne, et seulement là, l’appellation du latin manu et factura prend son sens entier, ce type de calibre serait distingué par un poinçon spécifique MF (manufacture), si ce n’est pas déjà le cas avec le poinçon de Genève ?
Si on laisse tomber le marketing pour se concentrer unitquement sur le calibre, je pense qu’au niveau de la qualité dans le sens précision et robustesse, on pourrait accepter d’admettre que Rolex est sûrement meilleur dans ce sens qu’un exclusif mouvement fait main ? Je veux dire, sur la base de ces critères de précision et robustesse, le top serait un calibre industriel avec un process parfaitement maîtrisé, et dans ce classement, Rolex serait à la case 4, fabrication industrielle propre à la marque, finis et montés à la main.
La question de savoir s’il existe encore des calibres au numéro 5 vraiment faits main ? Ou bien ça n’existe plus, il y a des gros robots décolleteurs même dans les marques HH ou indépendants très chers ? Et si tout le monde utilise les robots, quelle est vraiment la différence entre Rolex ou même Omega qui décore aussi les mouvements, et ce qu’on classe dans la haute horlogerie ? Juste des décorations cachées supplémentaires ? Est-ce que le terme Haute Horlogerie ne s’applique plus qu’à des fioritures ou bien il a en plus un intérêt horloger spécifique sur la manière de fabriquer les mouvements à la main, un sorte de plus-value qui explique la différence de tarif ?
Désolé, je n’ai pas d’avis là-dessus, juste des questions
Ce distingo de « manufacture » peut s’appliquer à beaucoup de choses dans notre ère industrielle, les chaussures, les couteaux, et même plus trivial, les cigares par exemple.
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