- Ce sujet contient 27 réponses, 11 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par
, le il y a 18 années et 10 mois.
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Messages
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- Citation :
- Sissou nous dit : qu’il n’y aura conclusion que le jour ou tu auras établi des faits
Parce que tu penses que le rapport de l’Académie des Sciences de Paris daté du 23 décembre 1778 (230 ans hier…) ce n’est pas un fait établi
si tu veux, tu le lis et tu me dis ensuite ce que tu en penses, mais excuse moi je ne sais si tu es un peu technicien car c’est un texte technique
Va à la page 330 du site ci-dessous
A+
jojohttp://visualiseur.bnf.fr/Visualiseur?Destination=Gallica&O=NUMM-55773
Ben oui… les seuls FAITS établis le sont sur la base de documents historiques.
C’est toute la différence entre la Pré-Histoire et l’Histoire…
L’article de 46 cite quelqu’un qui cite quelqu’un à qui on aurait dit que, etc…
Un peu comme l’Atlantide quoi… et je crains que l’Atlantide ne soit pas de l’Histoire (en l’état actuel de nos connaissances)
Å
- Citation :
- Mnementh nous dit
Ben oui… les seuls FAITS établis le sont sur la base de documents historiques. C’est toute la différence entre la Pré-Histoire et l’Histoire…L’article de 46 cite quelqu’un qui cite quelqu’un à qui on aurait dit que, etc…
Oui merci, je crois que tu dis comme moi, l’histoire, surtout récente comme celle sur la montre automatique qui à 230 ans, ne peut reposer que sur des documents concrets
Ils existent sur Sarton et de taille
Il sont totalement absent sur Perrelet
Maintenant suivant le principe des vases communiquants, ce qui appartient à l’un ne peut plus appartenir à l’autre
jojo
Pour ceux qui le veulent ils peuvent revenir sur ce post :
https://famontres.com/forums/forum/forum-de-discussions-sur-les-montres-vintages-et-sujets-techniques//pour-le-locle-c-est-perrelet-t22224.htmIl faut voir aussi dans quelles conditions les ouvrages étaient écrits dans les années 40. Travail de commande et liberté historique dès lors que l’on considérait ces livres bnon comme des travaux scientifiques mais comme de la promotion …
Dites moi qui a fait la commande et je vous dirai pourquoi ce n’est pas Sarton qui fut reconnu …
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Contraria contrariis curantur. (Les contraires se guérissent par les contraires).Ok pour moi, j’étais pas à la page (j’suis encore un petit nouveau débutant su FAM
) … mais je rejoins ZEN sur le fait que des vrais-faux documents officiels sont légions de puis que l’histoire est histoire. 
- Citation :
- GMT nous dit : des vrais-faux documents officiels sont légions de puis que l’histoire est histoire
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C’est une évidence que de très nombreux faits historiques sont "faux", du moins pas suffisamment étayé.
Qu’un fait historique soit faux, qu’une attribution abusive soit faite, c’est peut être grave mais ça reste relatif si on ne connait pas le véritable inventeur.
A partir du moment où tout le monde le connait, ça devient de la tromperie, qui par nature est volontaire et ça c’est plus difficile à accepter.
Sans commune mesure, mais néanmoins pour comparer, c’est l’innocent en prison et le coupable connu en liberté
A+
jojoLa publication du texte mis en lien ci-dessus, m’a interpellé ce qui m’entraine à poser quelques questions, non aux auteurs, ils sont tous morts, mais à ceux qui l’ont publié, voire à ceux qui le lisent
merci
jojoA ce qui est écrit (en noir) je pose la question (en rouge)
L’INVENTEUR DE LA M0NTRE A SECOUSSES
Quel était ce premier système ? Montre à fusée ou pas ?Son inventeur l’appelait « montre à secousses »
SVP le document qui l’indique ?
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Quel fut l’inventeur de la « montre à secousses » ?
Le premier qui construisit de telles pièces fut ABRAHAM-LOUIS PERRELET
SVP le document qui l’indique ?Il fut, pour ainsi dire, pendant de longues années, le maître de tous les horlogers du Locle. Il forma beaucoup d’élèves qui lui ont fait grand honneur, citons Jacques-Fréderic Houriet
Le seul contrat d’apprentissage que je connaisse sur Hourriet est référencé aux Archives de l’État de Neuchâtel, registre 4, acte du 20 mars 1761 qui indique comme maitre ABRAHAM LOUIS PERRET JEANNERETOn ne connaît pas de « montres à secousses » faites par Perrelet,
il vendit ses premières montres au grand horloger neuchâtelois, établi à Paris, Abram-Louis Breguet (1747-1829) et à Louis Recordon (1778-1824) à Londres.
Les renseignements que nous donnons à ce sujet, ne sont pas des « on dit »; nous les puisons à une source certaine dans le livre « Biographies neuchâteloises ». Ce fut lui (Perrelet) qui inventa les montres perpétuelles ou à secousses, qui se remontent d’elles-mêmes par le mouvement qu’on leur imprime en les portant
Oui effectivement c’est l’Abbé Jeanneret qui fit, en 1863 cette attribution dans cette publication mais il faut préciser
1) Qu’il cite une source Henri Ernest Sandoz qu’il ne montre pas et que personne na jamais retrouvée
2) Que le Perrelet cité est donné comme le fils de David, charpentier et agriculteur et que bien d’autre nous disent que c’était le fils de Daniel, Cadraturier
3) Que ce même abbé Jeanneret avait donné Hourriet comme cet inventeur une année avant en 1862 dans "Étrennes Neuchateloises" page41A part cet écrit, nous possédons d’autres preuves, dans l’histoire de la vie de Breguet, des relations que ce dernier eut avec Perrelet.
C’est bien de dire « nous possédons d’autres preuves", il serait mieux de les présenter… merciEn quelle année Perrelet inventa-t-il ce mécanisme ? Nous ne pouvons affirmer une date, car la documentation à ce sujet fait défaut, en tous cas avant 1780.
Alors, même sans document on sait quand même que c’est avant 1780LE PRINCIPE D’UNE MONTRE A SECOUSSES
Une masse, revenant en place par un ressort en forme de spirale, est pivotée sur un des côtés de la platine.
On nous dit qu’il s’agit d’une masse latérale oscillante, mais alors ce n’était pas un système à rotor qui équipe toutes les automatiques actuelle ?LE MOUVEMENT LE PLUS ANCIEN CONNU
Le mouvement le plus ancien à remontage par les secousses que le Musée d’horlogerie de Genève possède (section du Musée d’Art et d’Histoire), est une pièce signée Breguet à Paris.
Tandis que la plupart des montres à secousses ont un échappement à cylindre, le plus souvent avec une roue de cylindre en laiton, ce mouvement a encore l’échappement à roue de rencontre.
D’autre part, sir David Salomons, dans son ouvrage sur Breguet, dit à propos de la montre perpétuelle : « Cette montre comporte deux ressorts moteurs
Or, ce mouvement que nous décrivons a deux barillets,. A quoi pouvaient bien servir ces deux barillets ?
On pourrait croire que les deux ressorts moteurs avaient pour but d’augmenter la force motrice, ou la durée de la marche de la montre. Il n’en est rien. Sur l’un certificat d’une montre de Breguet, il est indiqué que l’existence de deux barillets n’a ni l’une, ni l’autre de ces destinations. Ce qu’on a cherché, dit Salomons, c’est la réduction du frottement sur les pivots du pignon de centre. Dans le cas d’un barillet, le pignon en est repoussé avec une force considérable. Si un barillet est disposé sur les côtés opposés, de façon qu’il fasse tourner le pignon dans le même sens, cette pression sur les pivots est supprimée.
Remarquons que le mouvement précité, à piliers et à échappement à roue de rencontre, n’a pas de fusée, comme c’est le cas habituellement avec cet échappement. L’un de ces barillets engrène avec un rouage de cinq pignons et quatre roues petites de diamètre. Le « nez » d’un ressort vient s’introduire dans les ailes du dernier pignon et fait l’effet de sautoir.Les auteurs de ce texte n’ont à coup sûr pas examiné la pièce du musée de Genève qui n’a absolument rien à voir avec tout ce que Breguet fit avec 2 ou 4 barillets
Cette dernière disposition est dite en « parallèle » car les 2 (ou les 4) barillets entrainent le pignon de la première roue SIMULTANÉMENT, d’où les pressions latérales équilibrées, mais avec aussi d’autres avantages qui sont l’’utilisation de ressorts beaucoup plus minces et plus longs d’où une courbe de désarmage beaucoup plus plate.Le mouvement automatique, donné par les auteurs comme le plus ancien connu, n’est absolument pas construit sur ce principe.
Ses 2 barillets sont disposés en série ce qui veut dire que c’est l’un des barillets qui réarme l’autre à intervalle régulier (dans le cas de ce mouvement toutes les 3 heures) Donc ici un seul barillet agit sur le pignon de la première roue.
Quel est le but d’une telle disposition ? Comme l’échappement de cette montre est à roue de rencontre, échappement qui exige une force constante pour régler au mieux, la fusée est indispensable
Alors pourquoi Breguet n’a-t-il pas utilisé la fusée ?
Simplement parce qu’une montre équipée d’une fusée ne marche pas lorsqu’on la remonte, il y a neutralisation de l’énergie durant l’armage.
Cet inconvénient est impensable sur une montre automatique qui s’arme continuellement lorsqu’on la porte
Les 2 barillets corrigent cet inconvénient puisqu’ils agissent comme un remontoir d’égalité, le premier barillet est armé par le dispositif automatique et toute les 3 heures il réarme le second qui fait marcher la montre, cet armage renouvelé toutes les 3 heures assure une énergie constante au balancier
Cette pièce est décrite dans mon livre "Perpétuelles à roue de rencontre" (épuisé) mais aussi dans la revue "Horlogerie ancienne" n° 53 1er semestre 2003 éditée par l’AFAHA.
Enfin dernier point : où est Hubert Sarton, l’horloger sur lequel on possède le plus ancien document descriptif répertorié à ce jour, (23 décembre 1778 et qui d’écrit le dispositif à rotor ???‘Jour Jojo,
As-tu fait part de tes remarques a l’administrateur du site ou via leur forum ?
Je crois que la qualité des pièces que tu peux produire et du raisonnement qui les soutient devrait les convaincre que leur article va peut-être un peu vite en besogne.
Cordialement,
Nicolas
- Citation :
- Tokage écrit : As-tu fait part de tes remarques a l’administrateur du site ou via leur forum ?
Oui et je considère cet administrateur comme un ami, et sa passion pour l’horlogerie comme la qualité de son site Internet me font lui porter une grande admiration.
Voici sa réponse à mes questions et je le comprends car personne ne sera en mesure de répondre, puisqu’il n’y en a pas, et que je comprend de moins en moins pourquoi "ON" s’attache aussi fortement à un fait qui n’a pas eu lieu… qu’on ne me dise pas que c’est pour une question économique, il ne se vendra pas une montre de moins si on reconnait que c’est Sarton à l’origine de ce dispositif automatique et plus le temps passera plus la retombée sera difficile.l’administrateur a écrit
Comme déjà dit, le document est d’époque et je ne vais pas le modifier
Je comprends que cela puisse t’énerver mais …….. désoléJe lui ai répondu
Merci pour la réponse et bien sur il n’est pas question de le modifier, ce qui est écrit est écrit, et ceux qui l’ont écrit ne sont plus là pour se défendre.
Néanmoins vouloir transmettre des faits historiques, en reprenant des textes relativement anciens, devrait nous faire nous poser la question de savoir si ce qui a été écrit est fondé sur des éléments d’époques…
Qui pourra répondre à mes questions, qui je le crois sincèrement vont dans le sens de cette histoire dont l’historien Henri Irénée Marrou (1904-1977) disait "L’histoire est la connaissance du passé humain, connaissance valide, vraie c’est-à-dire scientifiquement élaborée"
Désolé aussi
jojoil serait peut être intéressant de savoir qui en Suisse, actuellement, aurait l’audace, les moyens et l’envie de mettre les pieds dans le plat…
Je pense que nous sommes beaucoup à avoir compris les erreurs commises de chacun.
Sarton est, pour ceux qui ont compris le subterfuge de la maison Perrelet de de rien apporter de concret, l’inventeur du système qui a généré une énorme retombée économique.
Le seul et unique document historique est clair!
Merci Hubert Sarton, merci Joseph Florès d’avoir oser, ce qui honnore enfin, le méritant…
A quand une édition du Berner rectifiée?…..
Faudra t-il attendre un tour de passe passe de la maison Perrelet, pour amenner du concret ?
La publication de vieux articles pose toujours ce type de questionnement. J’ai retrouvé en fouinant un article sur ZENITH de 1947. L’auteur y explique qu’un soir de nuit claire, levant les yeux vers le ciel le soir Georges Favre Jacot a pensé à appeler sa manufacture ZENITH. Suivent un paquet d’élucubrations qui font sourire par leur naîveté.
Ce n’était pas une publicité mais un vrai article. En 1992, dans l’encyclopédie des montres, l’auteur date carrément la création de la manufacture à 1911 tandis que Pfeiffer Belli à la fin des années 90 renvoie à une "paisible retraite" le motif du départ de Georges Favre Jacot de la manufacture.Il existe des fagots de bètises toutes plus risibles les unes que les autres et leur écumage pour une mise en ligne n’a d’intérêt que celui de pouvoir comparer avec les réalités historiques car le vrai problème du web est celui de la vérification des contenus. Les sites persos reproduisent ce qui a été vu ici ou là et la contrevérité se répand …
La rigueur est souvent moins flatteuse que les belles histoires… Ce qui fut écrit en 1946 n’a plus aujourd’hui aucune valeur dès lors qu’un travail scientifique a été conduit et apporte des preuves d’un autre déroulement de l’histoire. Commes les recherches ADN valident ou invalident certaines histoires des 18ème ou 19eme siécle, la mort de Napoléon ou autres, c’est la qualité des travaux et leur rigueur qui écrivent l’histoire.
N’oubliez pas qu’il a fallu 2 siècles pour avoir la certitude scientifique que Napoléon n’est pas mort assassiné…2 siècles où des historiens ont expliqué les circonstance de l’assassinat.
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Contraria contrariis curantur. (Les contraires se guérissent par les contraires).Oui, mais foin de toute analyse médico-légale ici.
Il existe un document émis par ce qui était à l’époque une des deux plus prestigieuses académies des sciences mondiales (avec l’Angleterre).
Passer par Paris ou Londres était la reconnaissance d’avoir fait oeuvre scientifique d’importance et reconnue comme telle.
La situation de "légitimité" de la Suisse n’était alors pas celle qui prévaut aujourd’hui. Ce n’est pas un hasard si Breguet travaillait en France, tout suisse fut-il.
"La Légende Dorée de nos Maîtres Horlogers" : c’est un peu trop simpliste…
Å
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