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Messages
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- pilàlheure a écrit:
- a t-elle déjà été présentée quelque part ?
oui mais les photos ont disparu.
à l’occasion je les rehébergeraihttps://famontres.com/forums/topic/secondes-mortes-independantes/
avec plaisir Bertrand
déjà le post sans les photos est prometteur … y avait même une vidéo, my god !
Bonsoir tout le monde
Belle trouvaille, j’aime bien la découpe du pont de rouage un peu bizarre.
Tardy mentionne le même Tarault (ou Tharault) au Fg St-Honoré. Il diffère de Baillie sur les dates : 1810-50.
Une de ses montres est signalée au Musée d’horlogerie du Locle.- Bertrand a écrit:
- amusant ce double arrêtage Breguet + croix de Malte
ils sont tous les 2 fonctionnels ? et surtout quel intérêt ?
Manifestement un des deux arrêtages est un ajout fait lors d’une réparation. Quand l’arrêtage dysfonctionnait (pour cause d’usure du noyau par exemple) certains vieux bouquins d’horlogerie préconisent de tourner une creusure à un autre endroit sur le barillet pour réimplanter l’arrêtage. Je pense que c’est une opération de ce type qui a eu lieu ici.
Au « flair », je dirais que l’arrêtage Breguet est celui d’origine. Il a eu un problème de fonctionnement (usure du noyau, foirage du pas de vis, mauvais entraxe d’origine…) et l’horloger l’a déplacé de 180° d’un petit coup de burin fixe. Ensuite, pour des raisons esthétiques il n’a pas voulu laisser une creusure vide. Il a pris une croix de Malte quelconque dans son tiroir, lui a cassé une dent pour ne pas qu’elle intéragisse avec le doigt d’arrêtage, et l’a vissée en place sans jeu (pour ne pas qu’elle tourne inopinément).
Lors d’une autre intervention plus tardive, il semble qu’un autre horloger plus fainéant ait tout bonnement supprimé le doigt d’arrêtage et sa roue, laissant de part et d’autre une croix de Malte et un demi arrêtage Breguet inutiles.Simple hypothèse, mais plausible…
Très intéressant cette enquête et l’explication des réparations successives supposées.
Remarquez que la réparation horlogère a vraiment évoluée dans le temps et risque
d’évoluer encore. Je le dis aussi à ceux qui interviennent de façon rigoureuse sur des
montres vintage aujourd’hui et les pièces comme celles présentées ici.
Qu’en restera-t-il ?Les vieux livres de rhabillage préconisaient une réparation fonctionnelle à tout prix. Il
était par exemple possible de replanter une roue de seconde et agrandir le trou de la trotteuse
dans le cadran pour avoir une montre exacte avec une seconde décentrée dans son trou plutôt que l’inverse.
Dans les années 60, on virait systématiquement les arrêtages après avoir remplacé
les ressorts, les layettes des horlogers sont pleines de croix de Malte.
Je cite: « Il faut choisir entre : conserver le bon aspect de la montre aux dépens de la qualité de la
réparation, ou faire du travail irréprochable, sans s’occuper du coup d’œil ; de ces deux alternatives,
l’ouvrier consciencieux choisira la dernière, et nous ne pourrons que l’approuver. »
(in « L’horloger à l’établi », W. Schultz, 19??, tr. de Charles Gros)Ensuite les réparations ont été plus respectueuses des pièces originales. Puis aujourd’hui
on voit de nouveau des réparations très invasives où il est question de rendre fonctionnel
un oignon Louis XV ou une montre à coq en remplaçant chaine, mobiles et en remettant
les platines et les piliers comme neufs. Cela m’inquiète personnellement.
Remarquez que ces tendances suivent les réparations dans d’autres domaines, peinture,
architecture, etc. Où là aussi, on s’est risqué aux réparations ou restaurations invasives, réversibles ou non.
Dans le domaine de la peinture pas exemple, le temps est plutôt aux actes permettant de
rendre la pièce dans son aspect d’origine, mais la restauration est toujours réversible.
Qu’en est-il de l’horlogerie ?Cadrature
Bonjour à tous !
Concernant le « double arrêtage » (dont je n’ai pas saisi le mode de fonctionnement : donc je « sèche »
…
Je ne dois pas être le seul (çà console à moitié
)
Ce qui ne m’empêche pas de dire que je ne suis pas tout à fait d’accord avec l’hypothèse de Saturne .. 
, et ce pour les raisons suivantes :
Vu l’état presque exceptionnel de la pièce …
Vu la qualité d’usinage des « deux arrêtages » : creusure – visserie- taillage etc … ,
Vu l’ absence de mini-rayures sur les dorures platine-ponts et ruches …. , c’est du « tout-neuf » !
Je doute fort que ce soit du travail fait après-coup !! , c’est du travail d’origine ! les arrêtages « croix de malte » ,
considérées comme « bêtes à misères » n’avaient pas beaucoup les faveurs des réparateurs
qui souvent les supprimaient … (qui ne l’a jamais constaté … )
Alors là ! en ajouter une … , c’est du vice
Il semble manquer une dent « creuse » à la croix de malte et , ce , juste avant la dent pleine (arrèt)
a t’elle été cassée ??? Est’ ce « voulu » …
A quoi peuvent servir ces « pignon et came » supplémentaires (à mon avis d’origine !) ???
L’idéal serait d’avoir la montre en main , désarmée , dans l’autre sa clé !
la remonter …
Et « zieuter »
à suivre …
Bonne journée
bm- Bernard a écrit:
- Ce qui ne m’empêche pas de dire que je ne suis pas tout à fait d’accord avec l’hypothèse de Saturne ..
, et ce pour les raisons suivantes :
Vu l’état presque exceptionnel de la pièce …
Vu la qualité d’usinage des « deux arrêtages » : creusure – visserie- taillage etc … ,
Vu l’ absence de mini-rayures sur les dorures platine-ponts et ruches …. , c’est du « tout-neuf » !
Je doute fort que ce soit du travail fait après-coup !! , c’est du travail d’origine ! les arrêtages « croix de malte » ,
considérées comme « bêtes à misères » n’avaient pas beaucoup les faveurs des réparateurs
qui souvent les supprimaient … (qui ne l’a jamais constaté … )
Alors là ! en ajouter une … , c’est du vice
Il semble manquer une dent « creuse » à la croix de malte et , ce , juste avant la dent pleine (arrèt)
a t’elle été cassée ??? Est’ ce « voulu » …
bm
Bonsoir Bernard,
je vais défendre un peu ma théorie « pour le sport »
La qualité d’usinage : comme je l’ai dit, je pense que l’arrêtage de droite est d’origine, donc qualité en rapport avec la montre. Pour la croix de malte, je pense que l’horloger à pioché dans le tiroir une croix « pour faire la blague » et ne pas laisser de creusure vide comme dans le cas ci-dessous par exemple :
Un petit coup sur le zinc à polir au besoin et la pièce est nickel en deux minutes, par exemple dans la photo ci-dessous le doigt est d’origine mais la croix de Malte et la vis ont été remplacées par mes soins (prises dans le stock et retouchées). Je ne pense pas que le prochain horloger qui verra la montre puisse suspecter que la pièce a été remplacée : (note pour moi-même : faire les photos avant de graisser le pivot de barillet
)
Pour l’absence de rayures dans la dorure due à la retouche, un peu de soin dans l’usage du burin fixe le permet. Pour ma part je protège les chiens avec du papier :
Un autre indice qui me fait penser à une retouche, c’est que les fonds de creusures ne me semble pas dorés. C’est eut-être une impression due à la photo, avec la pièce en main, la réponse serait plus claire.
Je profite de ce sujet propice pour remettre le lien d’un post que j’avais fait il y a longtemps sur les différents types d’arrêtage :
https://famontres.com/forums/topic/les-systemes-d-arretage/Ah, j’oubliais. J’ai retrouvé le passage dans « L’horloger à l’établi » de Schultz qui conseille de tourner une nouvelle creusure:
- Cadrature a écrit:
- Remarquez que la réparation horlogère a vraiment évoluée dans le temps et risque
d’évoluer encore. Je le dis aussi à ceux qui interviennent de façon rigoureuse sur des
montres vintage aujourd’hui et les pièces comme celles présentées ici.
Qu’en restera-t-il ?[…]
Dans le domaine de la peinture pas exemple, le temps est plutôt aux actes permettant de
rendre la pièce dans son aspect d’origine, mais la restauration est toujours réversible.
Qu’en est-il de l’horlogerie ?
Remarque pertinente et vaste sujet que la restauration en horlogerie. On pourrait en parler des heures!
La différence fondamentale de la restauration horlogère par rapport à celle des œuvres d’art c’est qu’en horlogerie, on demande en général de remettre l’objet non seulement en état esthétique, mais aussi en état de fonctionnement. Ça implique nécessairement des interventions plus invasives qu’une simple « conservation ».
- Saturne a écrit:
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Bonsoir Bernard,
je vais défendre un peu ma théorie « pour le sport » La qualité d’usinage : comme je l’ai dit, je pense que l’arrêtage de droite est d’origine, donc qualité en rapport avec la montre. Pour la croix de malte, je pense que l’horloger à pioché dans le tiroir une croix « pour faire la blague » et ne pas laisser de creusure vide comme dans le cas ci-dessous par exemple :
Un petit coup sur le zinc à polir au besoin et la pièce est nickel en deux minutes, par exemple dans la photo ci-dessous le doigt est d’origine mais la croix de Malte et la vis ont été remplacées par mes soins (prises dans le stock et retouchées). Je ne pense pas que le prochain horloger qui verra la montre puisse suspecter que la pièce a été remplacée : (note pour moi-même : faire les photos avant de graisser le pivot de barillet
)Je profite de ce sujet propice pour remettre le lien d’un post que j’avais fait il y a longtemps sur les différents types d’arrêtage :
https://famontres.com/forums/topic/les-systemes-d-arretage/
Bonjour à tous
Hello Saturne !
C’est toujours avec un réel plaisir que je lis tes « interventions » avisées sur « FAM »
Je n’en veux pour exemple que celle ou tu traites des « systèmes d’ arrètage » ….
Déjà , à l’époque , (2008)….cela commence à faire un « bail » … ( j’ étais resté « baba » devant
l’importance de tes communications et déjà , j’avais manifesté mon admiration pour ce que
je considère encore pour un « cours-magistal »
«
«
A titre indicatif , à l’ Ecole de Cluses , les seuls « arrêtages » , que nous ayons vus et étudiés , se résumaient aux
trois modèles suivants … plutôt maigre …
C’était bien maigre aux cotés de ton « lien » que tu as bien fait de nous remettre en mémoire !!!!
Et que je conseille de lire ou relire !Enfin , au sujet de nos avis divergents …. au vu de tes arguments ….
force est de reconnaitre que tu as (vraisemblablement … ) raison ….
Mais que je n’ai pas (tout à fait … ) tort ……
Tu connais le dicton :
Savoyard ! Tête de Lard !
Amicales salutations
bernardBonjour,
A propos de ces montres à répétition des quarts, j’en ai une qui m’a posé des interrogations pendant quelques jours jusqu’à ce que j’en découvre une autre équipé du même système.
Cette montre comporte deux marteaux frappant chacun sur un timbre distinct de tonalité différente. Les marteaux sont animés par un disque cranté pourvu de 3 séries de dents. Une suite de 12 dents pour les heures,commandant un seul marteau, puis après un vide, 2 suites de 3 dents séparées par un intervalle libre . Ces 2 suites de 3 dents agissent conjointement sur les deux marteaux pour sonner les 3 quarts compris entre les heures complètes. Le disque est monté sur un petit barillet muni d’un ressort qu’on arme plus ou moins en enfonçant la commande latérale du boîtier. La course du disque et réglée par l’heure indiquée au moment de la pression sur cette commande.
J’avais tout de suite remarqué que les vides séparant les séries de dents n’étaient pas usinés proprement et que leur aspect laissaient à penser qu’ils étaient primitivement occupés chacun par une dent qui avait été cassée. Je ne me doutais pas qu’elles avaient été cassées volontairement après taillage, justement pour ménager ces vides nécessaires. J’ai compris cela en découvrant une autres pièce identique. Comme quoi, même les grandes marques les plus réputées (ici Le Phare) peuvent parfois se laisser aller à ne pas fignoler ce qui ne se voit pas côté cadran.
- kelorkilé a écrit:
- Bonjour,
Il y a dans le Baillie Loomes deux Tarault :
Tarault Aîné Rue Saint Honoré à Paris 1807 – 1825
Tarault Jeune Rue Saint Denis à Paris 1807 – 1826Ce sont les seules indications.
Jolie pièce !!!
Amicalement GG
Tarault ou Tharault. Paris faubourg St-Honoré, 1804-1810
-Ainé. Paris faubourg St-Honoré, 1810-1850 Il signe une montre du M. du L. Tarault.
-Jeune. Paris, rue Richelieu, 1830 rue des Bons Enfants, 1840. Rue du Bac 1850.
– Paris Rue St-Denis, 1810-20.Je suis très heureux de constater que ma montre fait débat au sein de FAM
Je ne peux malheureusement pas répondre aux questions des réparations : j’ai récupéré cette montre récemment et je ne connais pas son histoire.
Merci à vous tous pour cette mine d’informations- Bernard a écrit:
- Enfin , au sujet de nos avis divergents …. au vu de tes arguments ….
force est de reconnaitre que tu as (vraisemblablement … ) raison ….
Mais que je n’ai pas (tout à fait … ) tort ……
ça me va
Amicales salutations itou- dnanlor a écrit:
- A propos de ces montres à répétition des quarts, j’en ai une qui m’a posé des interrogations pendant quelques jours jusqu’à ce que j’en découvre une autre équipé du même système.
Tu pourra voir les ancêtres de ce système de répétition dans un sujet que j’avais posté sur le forum de Pianiste en 2011:
http://www.pocketwatchesforum.com/t20-stogden-repeater-and-successors
(il faudrait un jour que je remette de l’ordre et que je complète ce vieux sujet)
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