Réalisation d’un mécanisme à résonances

[Milou]

Bernard a écrit:

Ton projet, sa réalisation ,ta modestie forcent mon admiration et me font prendre conscience de
l’ immense somme de méconnaissances de nombreux d’entre nous ! MOI le premier !
Ton travail est digne d’ une distinction et qualification de « Meilleur Ouvrier de France »
Ayant vu des travaux concernant ce titre , ce n’est que mon opinion personnelle qui n’engage que moi !!
Un « simple  » tourbillon …. il faut déjà avoir sa dynamique dans sa tête …. pour moi c’est …. limite

bm

En attendant le titre de Meilleur Ouvrier de France nous devons décerner séance tenante le titre de Meilleur Ouvrier de FAM (MOF) à l’artiste Sabeldom!!!
Bravo pour la réalisation de ces pièces d’exception.

[brunod]

Merci !!! Mais ce n’est pas du travail expérimental ça; No Mossieur, pas avec un tel degré de finitions !

[Cogito]

brunod a écrit:

Merci !!! Mais ce n’est pas du travail expérimental ça; No Mossieur, pas avec un tel degré de finitions !

C’est exactement ce que je me suis dit ! impressionnantes ces finitions !

[sabeldom]

Bonsoir à vous tous;
Merci de vos encouragements, cela va me booster.
J’ai passé la journée sur le tracé du nouveau résonance.
Je vais rassembler mes résultats de mesures et je vous en ferai parts. Mon matériel reste modeste, incertain pour la complexité de ces types de mesures, et bien des choses que je ne vais pas comprendre et pas décrypter.
Je rassemble mes souvenirs d’ électronicien.

Un peu de bla bla! si cela vous barbe, tournez la page.

Vous savez avec 5 impulsions/s le spectre n’est pas évident à mesurer, surtout qu’ils sont deux, avec les harmoniques, et tous les bruits des rouages
il faut éliminer tous les bruits externes, très difficile, car on ne les entends pas tous!
Bruits ou son? différence?
La célérité, est la vitesse de propagation d’une onde dans un milieu donné.
Rappel:
La vitesse de propagation d’une onde correspond à la vitesse de translation de son profil. Pour une onde harmonique monochromatique,
elle est liée à sa longueur d’onde λ, à sa fréquence f et à sa période T par les égalités suivantes :
v = \lambda \ f = \frac{\lambda}{T}.
Ondes progressives et ondes stationnaires
En résumé deux impulsions en opposition de phase s’annule, le son est variable en fonction de son milieu.
La vitesse de propagation du son dans l’air à 20° C est de 340 m/s (mètres par seconde), de 1480 m/s dans une eau à 20° C et de 6000 m/s dans l’acier.
Plus le milieu est dense, plus la vitesse de propagation du son sera importante.
La température va également jouer un rôle : Plus le milieu est chaud, plus l’agitation des molécules qui le compose augmente et favorise la transmission.
A l’inverse, dans un milieu froid la vitesse du son diminue. A 0° C, la vitesse des ondes sonore est de 331 m/s dans l’air.
Un mécanisme à résonance dans le vide ne fonctionnerai pas.
Dans le mécanisme à résonance nous ne sommes pas dans une fonction sinus, mais impulsionnel.
Vous devez vous rappeler pour ceux qui ont fait le service militaire, rompre le pas sur un pont suspendu (sur le pont de Tancarville 150 hommes marchant au pas cadencé, causerait la rupture des câbles avant la fin de traversée.
Dans les fréquences sinus très basses, l’orgue de notre dame de Paris doit posséder, je crois un tube résonnant à 10Hz ( c’est à dire 10 vibrations sinus /sec.), ce tube actionné seul, l’oreille humaine ne peut l’entendre, à quoi sert ‘il? (je rappel que nous humains les fréquences audible vont de 20HZ à 20000Hz) vous actionnez un autre tube audible seul, il aura un certain son, si vous faite fonctionner les deux tubes ensemble, l’audible et le non audible le son sera modifié etc.
internet doit être riche d’infos sur le sujet.
Voilà un petit aperçu du bordel dans une montre à résonance( sans parler du déplacement d’air que je ne peux mesurer) Ouff.

Ne prenez pas mal à la tête, bonne soirée, bonne nuit.

[sabeldom]

une petite précision
Ms Breguet, Christian Huygens avaient remarqué ! inventé et réussi, comment?
bien que Huygens était un grand Mathématicien, astronome et physicien
Bonne nuit

[Gzotor]

J’ai toujours du mal à comprendre comment une onde sonore peut avoir un effet de régulation sur un balancier situé à proximité, je ne pourrai pas t’aider à comprendre ça haha!

Sur ce type de mécanisme, je me suis toujours bêtement dit que si un balancier venait à essayer d’accélérer indépendamment de l’autre pour une quelconque raison, l’autre « ralentirait » forcément le rouage pour empêcher l’autre d’avancer, et vice versa.

D’ailleurs, sur le peu de calibres que j’ai vu avec ce système, en photo, que ce soit par Breguet ou FP Journes, on constate logiquement que les spiraux sont enroulés à droite sur un balancier et à gauche sur l’autre, certainement pour compenser entre eux les divers défauts d’équilibrage aux positions, ainsi que les défauts d’isochronisme.

Ce qui donne que si un balancier essaie d’avancer à cause du désiquilibre du spiral d’un côté, l’autre balancier aura l’effet inverse qui annulera simplement cet effet.

Évidemment, pour que cela fonctinne cela nécessite, comme toujours, une execution particulièrement parfaite de l’équilibrage/centrage du spiral ainsi que l’équilibrage du balancier, pour les deux balanciers, sans parler des finitions des pivots et du reste…

Sur ton prototype, c’est une pendule fixe évidemment, mais l’équilibre du couple balancier/spiral est important même à plat, car je sais qu’il joue sur l’isochronisme dans toutes les positions.

Et dans ton cas il s’agit en plus certainement de spiraux plats, enroulés dans le même sens, du coup, avoir deux balanciers avec le même « défaut » qui vont dans le même sens ne compense rien! (j’espère que tu me suis)

En plus il faudrait que les jeux entre goupilles soient exactement les mêmes, les spiraux parfaitement centrés entre les goupilles… Ce pourquoi l’utilisation d’un spiral Breguet est préférable d’ailleurs: pas de jeu ou presque dans les goupilles, un problème de moins à gérer. Sans parler du développement concentrique du spiral Breguet, qui diminue de beaucoup les défauts dûs au déséquilibre par rapport au spiral plat.

En tout cas, je t’encourage à continuer!

[sabeldom]

Re-
merci des remarques, auquel j’ai eu réflexion.
Les deux balanciers remplissent parfaitement leurs rôles

Le premier est excitateur et le second résonateur, les deux balanciers sont alternativement excitateur et résonateur.
Quand il rentre en résonance ils battent bien en opposition (difficile à voir j’utilise un peu la lampe stroboscopique – pour le confirmer), quand un des balanciers rencontre une difficulté, l’autre lui redonne de l’inertie, sur ce montage beaucoup de travail des balanciers, cause d’une partie commune (heureusement qu’il n’y a pas un balancier male et l’autre femelle) , la résonance est de courte durée (du à mes imperfections mécaniques mais c’est le but recherché), sachant qu’ils sont en écoute permanente le fonctionnement reste curieux et la régulation est précise.(toutes les mesures sont réalisées sur mouvement restant à plat en respectant les quelques secondes de déviation en 24h, le même résultat sur plusieurs positions est encore à améliorer et ne fonctionnera pas sur ce type de mécanisme, chaque chose en son temps. Il y a beaucoup à s’instruire dans cette position à plat sur le dos (voir du missionnaire!) Mon but est de comprendre un max de chose (déformation professionnel), je pourrais comme cela fonctionne passer à autre chose, non je dépiaute mes mesures, je passe dans ce qui me reste dans les transformée de Fourier, comme le sportif qui doit s’entrainer des années pour améliorer son score de quelques cms ou de quelques 100e de secondes.
Le fonctionnement sera autre sur mon prochain mouvement, aucune partie commune (comme les deux pendules murale à balancier de Huygens) j’ai réfléchi sur les spiraux je voudrais m’inspirer des balanciers sans pivots remplacés par des petits spiraux haut et bas inversés, limités dans un anneau pour sécurité en cas de chocs, des mouvements existent sur cette base, la résonance réaction? mystère ! Ma remarque, la précision de la roue d’échappement à un rôle considérable dans la résonance, c’est un de mes point à améliorer fortement.
Une curieuse réaction la visserie bien serrées à tendance à ce dévisser.( donc faire un bon blocage)
Dans ce système je crois que les grands spécialistes maitrise bien la chose, mais il reste beaucoup de points obscures. C’est comme dans les pales d’hélicoptère cela vole on maitrise mais on ne sais pas en totalité ce qui ce passe.

Espérant en en un spécialiste de la résonance sur le forum, je doute que ceux qui trempe dans le système dévoile leurs secrets de fabrication, quelques astuces seraient les biens venues.
Bonne nuit à suivre……débat interminable! il est 1h30 et je voie plus les fautes pardonnez-moi.

[Bernard]

Bonjour,

Tout comme « Gzotor » , j’ai du mal à « percuter »
Il s’agit donc de l’ isochronisme d’une force qui serait modifiée par l’ isochronisme
d’une autre force antagoniste et compensatrice ?
Sur le terrain , on est en droit de se demander si la résultante de ces forces est bien celle que
l’on aimerait obtenir et que nous ne serons pas confronté à des effets collatéraux … non souhaités ….
Dans tous les cas , l’idée est intéressante , mais la maitrise de tes deux spécialités ,
et les termes techniques utilisés , inhabituels en horlogerie traditionnelle , expliquent la difficulté
à comprendre …
Un simple horloger peut commencer à « apprendre » à partir d’un « Bac -3 »
Ton exposé est celui d’un « Bac +3 » (au minimum )
Ici résident « quelques différences et difficultés

bien cordialement
bm

.

[brunod]

sabeldom a écrit:

…
Un mécanisme à résonance dans le vide ne fonctionnerai pas.
…
Voilà un petit aperçu du bordel dans une montre à résonance( sans parler du déplacement d’air que je ne peux mesurer) Ouff.

Ne prenez pas mal à la tête, bonne soirée, bonne nuit.

Je me permets une petite remarque sur base du (très) peu que j’ai cru comprendre de la résonance.
Suite au film illustratif déjà mentionné et à la publication récente des chercheurs scientifiques espagnols sur le sujet, il FAUT une connexion permettant la résonance et autre que l’air ambiant. Dans le cas sus-mentionné, il s’agissait d’un rail de fixation.
Donc dans le vide, si « un rail » de fixation permet la transmission, ça devrait fonctionner; et à contrario, dans l’air, sans rail ou pont de résonance, ça ne marcherait pas.
Notez bien l’emploi du conditionnel, car je n’ai évidemment aucune expérience ni aucune certitude personnelle.

Edit : petit rappel illustratif : https://www.youtube.com/watch?v=cOHpKBmmxDY
et http://www.nature.com/articles/srep11548 Je cite :
« We assume that the coupling is obtained through the exchange of sound pulses between the clock propagated through the rail. This is consistent with the absence of coupling for other materials tried (MDF and fiberglass) The exact mechanism of how the pulse energy propagates through the clock hardware down to the pendulum is hard to assess in detail and depends on the individual clock. « 

[Bernard]

brunod a écrit:

Edit : petit rappel illustratif : https://www.youtube.com/watch?v=cOHpKBmmxDY
et http://www.nature.com/articles/srep11548

Tes deux liens !!!!!

Encore un qui se couchera moins … plus …. ce soir
Merci

[willbur]

sabeldom a écrit:

Vous savez avec 5 impulsions/s le spectre n’est pas évident à mesurer, surtout qu’ils sont deux, avec les harmoniques, et tous les bruits des rouages
il faut éliminer tous les bruits externes, très difficile, car on ne les entends pas tous!
.

D’autant qu’il n’y a pas qu’un bruit d’échappement mais 3 (source Witschi) :
Le premier bruit se fait quand l’ellipse du balancier touche la fourchette de l’ancre. Ce bruit se répète dans des intervalles très précis.
Un deuxième bruit provient lorsque la palette se détache de la roue d’ancre.Ce bruit est très irrégulier.
Le troisième et plus fort bruit est produit lorsque la roue d’ancre tombe sur la palette de l’ancre .

Sans parler de tous les bruits qui s’ajoutent liés aux défauts.

Par contre sur la photo de gauche, les échappements sont alimentés par un seul et unique barillet ? Si tel est le cas, peut-on considérer ceci comme de la résonance ?

[sabeldom]

re-
J’ai expliqué que c’est de la pseudo, très difficile à faire fonctionner, le prochain sera complétement indépendant, réactions et réglages complétements différents
Quand je parle de 5imp/s c’est de dire que sur un 18000/ heure revient à 5/s ce qui n’est pas vraiment juste avec les wagons qu’il traine qui sont des impulsions et des bruits d’enchainement, le chronocomparateur sur un résonance devient fous! la méthode d’analyse pour certain est une sorte de auto-corrélation. il y a vraiment pour moi que le spectro- qui permet de voir et d’analyser, je n’ai que cela, c’est ce que j’utilise et un bas de gamme, maintenant faudrait savoir ce que l’on cherche! et l’interprétation est difficile car les cycles ne sont pas réguliers et parfois ne reviennent pas, la force motrice variable n’est pas négligeable. faudrait peut’ être enregistrer sur plusieurs jours faire défiler la bande et demander à l’ordinateur de chercher les scénarios identiques, mon pc risque de fumer avant la fin, je retrouve difficilement les scénario pour arriver à la sympathie.
Un rien occupe un retraite qui pour l’instant à la chance de ne pas avoir de gros soucis, que cela dure
Dans le cas de figure des métronomes, ils font un gros barouff, comme un tambour, la résonance est au moins de 70db au dessus du bruit, il y a une amplitude énorme et nous éloigne du bruit de fond .
Depuis le début je cherche à comprendre tous les signaux, je suis certainement dans l’erreur, et peut faire rire, but recherché c’est comment ce fait la synchronisation et ce retrouve en sympathie en opposition de phase
Je suis comme Jean Gabin à l’aube du 3 jours je sais, je sais que je ne sais pas.
Bonne après midi

[sabeldom]

Une précision concernant les métronomes,
la synchro- est forcée par le déplacement de la planchette qui roule sur les boites, principe utiliser pour la pendule magique!

[willbur]

Sinon as-tu envisagé d’autres moyens de mesure que l’acoustique car vouloir séparer d’une même mesure des signaux de même amplitude/fréquence/motif me semble extrêmement difficile ?

Par exemple un capteur a effet hall pour détecter le passage d’un des bras, ou la détection des positions de repos des ancres par contact électrique, etc…

Le top et le moins intrusif est peut-être le laser pour détecter le passage du bras de balancier….

Si tu es électronicien ca sera un jeu d’enfant mais le défi n’est peut-être pas là…

[sabeldom]

Merci willbur
Faire des mesures autres! oui ? comment? ils ne faut pas que le capteur apporte une source supplémentaire de PB, je ne suis plus au boulot j’étais assez spécialiste dans les centrales à inertie avec les accéléromètre avion, je ne vais pas piquer celui du S6 de ma femme (tous le monde devrait le mettre off ), capteur hall, pas moyen un aimant dans ce type de mécanisme !!! je détecte sans problème les passages et les amplitudes( qui varient en permanence) ce qu’il faudrait, c’est de mesurer les forces d’inerties. les calculer boff!
Le plus frustrant pour moi c’est de savoir que mon mécanisme ne devrait pas fonctionner et pourtant il fonctionne parfaitement, je crois qu’il me fait un gros bras d’honneur
Le copain l’horloger (inventeur du tourbillon le plus rapide du monde) sa fille, toutes montres mécaniques ou QZ portée au poignet s’arrêtent après quelques minutes!
et repartent après déposes, un vieux cardiologues qui n’est plus de ce monde, avait quelques patients dans ce cas, il était réservé sur les montres bracelets, l’influence de l’un sur autres et conséquences, dans ce cas on mesure quoi?
à suivre…
je retourne dans mon igloo pour continuer le nouveau plantage, simple, sans théories, le bon alésoir, la bonne pierre la potence qui va bien , terminer et au suivant.
roule ma poule.
Bonne après midi

[Auteur]

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