- Ce sujet contient 39 réponses, 13 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par
, le il y a 16 années et 9 mois.
-
Messages
-
S’il faut des pages et des pages pour donner une définition, c’est peut être parce que la notion de définition n’a pas de sens, ou bien que la rédaction d’une définition ne fait pas consensus justement, non?
Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement (si je me rappelle bien)Je pense par exemple que la question de l’ultra plate de JlC=HH (ou de Piaget altiplano…) pourrait tenir sur des pages, et à la fin chacun camperait sur ses positions.
Sinon, pour revenir au post de pepito sur Moser, le mouvement de la monard me parait plus haut de gamme que celui de la mayu mais l’avancement de la grande seconde par saccades du fait des 18000 alt./heure me gêne.
Pour faire une analogie, ça me donne l’impression d’un moteur de voiture qui ne serait pas capable de monter une bonne côte. (il est fou ce gbouc)
Bonsoir à tous et bonne année
JCLGyrotourbillon pour répondre à tes questions, je suis à la recherche de ma prochaine montre depuis quelques mois, je devais passer à l’acte en 2009, ce sera certainement en 2010.
Je suis à la recherche d’une montre en OR Rose, dans un budget qui tourne aux alentour de 10 000 + ou – 20% :-).
Bien évidement c’est une 3 aiguilles (désolé GUY 67) qui me séduit actuellement.
Je dois vous avouer que dans le post de FX (Pépito) plusieurs de ses propositions m’intéressent :
– Lange 1815
– Vacheron Patrimony
– Patek (oui mais… j’attends peut etre des nouveautés)
– Girard Perregaux la 1966 (quid de la qualité du mouvement?)
– Breget Tradition (budget plus élevé)- Gbouc a écrit:
- l’avancement de la grande seconde par saccades du fait des 18000 alt./heure me gêne.
Évidemment, si on vient avec de tels arguments
, le débat durera longtemps.A partir du moment où la finition est communément admise comme critère d’admission dans la HH, le débat sur les 3 aiguilles n’a strictement aucun intérêt. Idem pour les complications. Un tourbillon chinois fini au fer à friser n’est pas HH. Le LUC 1.96 Poinçon de Genève et ses malheureuses aiguilles, par contre oui.
La difficulté vient de ce que même si on s’accorde sur le principe de la finition, il reste difficile de donner un définition stricte : à partir de quand un Unitas superbement fini entre dans la HH ? Jamais pour certain. D’autres se montreront plus souples en fonction de la qualité et de l’originalité du travail. Ainsi un Lange & Heyne King Albert of Saxony est-elle ou non HH ?
Bref, une approche pragmatique visant à travailler montre par montre, marque par marque, au gré des posts, pour dégager un corpus signifiant me semble plus intéressant que de s’arracher les cheveux sur une définition impossible où entreraient autant de critères que d’intervenants.
En conclusion, il faut que l’on vienne avec des faits et pas des impressions.
Mes 2 centimes de roupie de sansonnet…
Nicolas
- Tokage a écrit:
- Bref, une approche pragmatique visant à travailler montre par montre, marque par marque, au gré des posts, pour dégager un corpus signifiant me semble plus intéressant que de s’arracher les cheveux sur une définition impossible où entreraient autant de critères que d’intervenants.
En conclusion, il faut que l’on vienne avec des faits et pas des impressions.
Mes 2 centimes de roupie de sansonnet…
Nicolas
Il suffit donc d’en acheter, de les montrer, de se mettre d’accord si oui ou non, et on aura une bonne vue d’ensemble.
Il me semblait bien que par sa finition (poinçon de Genève), par sa conception (micro-rotor avec système de transmission original, double barillet), par son aspect visuel et par ses qualités chronométriques le LUC 1.96 pouvait rentrer dans la catégorie que Thomasson75 convoite (et il n’est pas le seul). Dans l’entrée de gamme, du moins en considérant le prix des modèles qui l’emboîtent.
Après, il faut apprécier l’aspect de ces modèles, et pour ce qui me concerne c’est là que le bât blesse (cadran, boîtier). D’où mon choix d’un 3.96, sans poinçon, mais dans une montre qui me plaît.
Haute ou pas, l’important c’est d’aimer
Je suis relativement nouveau sur ce forum, aussi j’apprends beaucoup en lisant vos post.
Un grand merci à Pepito pour ce post que j’ai trouvé particulièrement instructif et intéressant.
- patoune a écrit:
- Il suffit donc d’en acheter, de les montrer, de se mettre d’accord si oui ou non, et on aura une bonne vue d’ensemble.
Voilà !
Et de potasser un peu les articles de Giulo Papi en bas de page p.e.
Nicolas
- Tokage a écrit:
-
- Gbouc a écrit:
- l’avancement de la grande seconde par saccades du fait des 18000 alt./heure me gêne.
Évidemment, si on vient avec de tels arguments
, le débat durera longtemps.
Nicolas
- Tokage a écrit:
- En conclusion, il faut que l’on vienne avec des faits et pas des impressions.
C’est marrant parce que il y a une raison technique derrière que visiblement tu n’as pas perçue (la longueur de l’aiguille versus la fréquence du mouvement), mais chacun son avis.
De même je ne suis pas fan du spring drive (je vous laisse le loisir de continuer à chercher à définir si c’est du hh, et surtout pourquoi!).
Je pense qu’il y a un intervalle de fréquence du mouvement idéal qui est à corréler à la taille et à la forme de l’aiguille des secondes.- Tokage a écrit:
- plus intéressant que de s’arracher les cheveux sur une définition impossible où entreraient autant de critères que d’intervenants.
Là je suis d’accord!
Pour donner une fois pour toute mon avis sur la question de la définition du hh:
– Clairement quand on voit une hybris mecchanica, je pense que tout le monde est d’accord pour affirmer que c’est de la hh.
– Clairement quand on voit une poljot par ex (que j’apprécie par ailleurs pour leur charme!), je pense que tout le monde est d’accord pour affirmer que ce n’est pas de la hh.
– Et ce n’est absolument pas clair pour certains modèles entre les 2 (ultra fine de JlC par exemple puisqu’on en parle en ce moment).Après on peut essayer de couper les cheveux en 4:
" oui, mais tu vois, l’anglage de celle-ci n’est pas parfait à la loupe x2, donc ce n’est pas de la hh".Pour moi, c’est tout à fait intéressant de montrer que l’anglage est bon/pas bon, qu’il y a une faille technique ou une aberration dans le choix des matériaux… Par contre passer 10 pages de forum à dire "selon ma définition (qui, quoiqu’il arrive sera toujours subjective à la marge) celle-ci en est et celle-ci en est pas", je trouve qu’on rend la section moins intéressante, ce que je regrette.
Je ne dis pas que ce n’est pas intéressant de se poser la question des forces et faiblesses d’un montre (au contraire), mais pour ce qui est de classifier une montre dans telle ou telle catégorie, à chacun de se faire son propre avis.
Comme je l’ai déjà dit par ailleurs, la notion de hh pour une marque n’a aucun sens pour moi.
La question ne peut se poser que pour chaque montre en particulier (Patek avec les quartz illustre bien cette idèe).
Et un artisan qui aura mis 10 ans à faire une oeuvre d’art c’est bien. Mais une manufacture qui fait un tout petit peu moins bien mais qui en produit des milliers par an, c’est un sacré exploit. L’estimation subjective du ratio qualité/quantité (in quantifiable par essence) est un facteur auquel je suis sensible (c’est la force de Rolex par ex de produire une telle qualité avec de si importants volumes).En tout cas si un jour quelqu’un trouve une définition, je suis intéressé de voir à quoi elle ressemble.
Si c’est sur la seule précision (critère le plus logique puisqu’une montre c’est fait pour mesurer le temps), le quartz remporte haut la main.Tokage, je suis à ta disposition pour échanger plus par MP pour ne pas polluer plus le post de Thomasson75.
Merci!- Gbouc a écrit:
- C’est marrant parce que il y a une raison technique derrière que visiblement tu n’as pas perçue (la longueur de l’aiguille versus la fréquence du mouvement), mais chacun son avis.
Tokage n’a en effet visiblement pas perçu en quoi une aiguille des secondes de 15,5 mm imposerait une fréquence de 28 800.
Il n’est pas le seul, j’avoue ma faillite sur ce point comme sur d’autres, ayant du mal à percevoir en quoi l’usage d’une fréquence classique, de 18 000, et la perception des sauts de la trotteuse, pose un problème.
Puisque tu lances l’analogie automobile si en vogue, il y a bien des amateurs de bagnoles anciennes qui vénèrent le big block dont l’essence n’est pas de monter dans les tour.
On pourrait tout aussi bien asséner que dans un monde qui vit en base 10, la montre mécanique exigeante se doit d’être à seconde morte, à 18 000 ou 36 000…
Chacun peu se construire son dogme, et justifier ensuite la supériorité et l’universalité de celui-ci avec la construction intellectuelle qu’il lui plaira.
Pour remplir ma propre église, et alimenter la quête avec succès, j’ai une préférence pour une définition ouverte de l’horlogerie de "haut vol" : une conception technique excellente, ayant le souci de la pérennité, et une haute qualité d’exécution, incluant des finitions manuelles, conjuguées de façon cohérente.
Les mouvements ont tourné à 18.000 pendant un bon bout de temps, certains le font encore et souvent pas les plus mauvais…
On peut s’attacher à rechercher la fluidité mais je suis satisfait d’une trotteuse au 1/5s, c’est déjà 5 fois plus fluide qu’une quartz.
On ne se plaint pas vraiment de la trotteuse d’un chrono classique Patek, Breguet, Vacheron, Lange. Alors… si ça leur va, ça me va.
Gbouc, on est globalement d’accord mais quand tu écris :
- Gbouc a écrit:
- C’est marrant parce que il y a une raison technique derrière que visiblement tu n’as pas perçue (la longueur de l’aiguille versus la fréquence du mouvement), mais chacun son avis.
… ce que tu développes là, est ce que j’appelle un argument "de convenance". C’est la catégorie que j’applique à la graduation correcte des fractions de seconde sur un chrono p.e. : pour ma convenance personnelle, il faut que, si le chrono affiche les fractions de seconde, cela soit fait en cohérence avec sa fréquence. Les chrono Roger Dubuis utilisant le RD78 ne le font pas mais cela ne m’empêchera pas d’accepter le mouvement comme étant HH. Pourquoi ? Parce que comme précisé par Tac et Patoune, la question de la HH dépend aussi de la mise en œuvre d’une savoir et d’une tradition qui dépassent ma simple appréciation. D’abord parce que je n’en ai pas fixé les codes. Ensuite, parce que je ne fais que les réinterpréter avec plus ou moins de compétence pour poser mon jugement.
La fluidité du mouvement de la trotteuse est un important pour toi, c’est sûr, et il ne faut pas t’en priver au moment de prendre ta décision. Cependant, ce n’est pas un critère déterminant dans l’appréciation HH ou pas. D’autant moins que les basses fréquences ont donné de très bons résultats en chronométrie depuis toujours, et que ce critère là est un critère strictement horloger, bien plus important qu’une appréciation esthétique purement personnelle.
Nicolas
PS : Et je n’ai pas ignoré le smiley à la fin de ta phrase, mais j’avais envie de développer.
Nicolas, je disconviens respectueusement, un cadran de haute qualité et un mouvement tout aussi qualitatif mais dont la fréquence et les graduations "intersecondes", si elles existent, ne correspondent pas, ne sont pas cohérents entre eux, et ce n’est pas de la "HH" selonmondogmeàmoi
Tac et Tokage, vous m’embêtez tous les deux
Je rejoins Tokage sur les finitions, etc. cependant ma balance personnelle penche du côté de Tac pour une simple raison de cohérence entre "l’envers et l’endroit".
Cohérence ou harmonie entre la partie (presque cachée) mécanique et la partie visible du cadran.
Ce point particulier mériterait peut-être un sujet à lui tout seul dans le sous-forum HH rejoignant la pensée de Tokage sur une définition de la HH qui se ferait par un consensus.
Ce serait peut-être l’occasion de "définir" un consensus sur un critère.Mes respects à vous deux que je lis toujours avec un grand plaisir.
Non mais je pousse le truc jusqu’au bout aussi pour dire qu’on peut s’amuser à tout exclure avec des critères présentant l’apparence du plus grand sérieux, y compris de très beaux chronos, il ne faut pas prendre mes posts très au sérieux
- Tac reloaded a écrit:
- Nicolas, je disconviens respectueusement, un cadran de haute qualité et un mouvement tout aussi qualitatif mais dont la fréquence et les graduations "intersecondes", si elles existent, ne correspondent pas, ne sont pas cohérents entre eux, et ce n’est pas de la "HH" selonmondogmeàmoi
Tac, j’abonde dans ton sens – le fond et la forme, la fonction et sa mise en oeuvre, doivent correspondre sous peine d’aberrations fonctionnelles graves – en y apportant cependant une petite nuance avec tout le respect qui t’es dû : selon mon dogme à moi aussi, les chronos mal gradués sont voués aux cercles les plus profonds de l’enfer MAIS cela enverrait une bonne partie de la production au pilon (et pas des moindres : PP en premier lieu) ; et j’ai noté de ma part une relâchement coupable de la doctrine qui m’a fait apprécier quelques pièces hérétiques (comme une RD Excalibur). Mea Culpa, Mea Maxima Culpa…
Nic
las
- Vous devez être connecté pour répondre à ce sujet.