- Ce sujet contient 33 réponses, 15 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par
, le il y a 14 années et 11 mois.
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Messages
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Ha bah tiens, je viens juste de me pleindre qu’on les voyait pas assez ces Vacheron…
Belle bete.
Vincent.
- trinita a écrit:
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- fatalitas a écrit:
- son mvt « manuf » est en fait un Renaud Papi mis à toutes les sauces Breitling Parmigiani Mille et j’en passe , mème quand très bien exécutés !
ben lequel dans lesquelles ? ? ?
tu as commencé faut aller jusqu’au bout…
La RM033 et la Parmigiani il me semble
Je crois que toutes les RM sont RP, comme les complications poétiques de VanCleef, les complications de AP (tourbi), Chanel et j’en oublie d’autres…
- trinita a écrit:
- renaud & papi ca n’a pas ete intégré a audemars, quel lien avec vaucher ?
AP a 20 % de R&P il me semble (ou cela a t il changé ? )
- fatalitas a écrit:
- Ben à vrai dire , suis comme toi , j’en sais f….chtre rien !
Et c’est bien le problème que j’ai avec ces grandes et belles marques qui se batardisent parce qu’elles sont pas foutues , à l’instar de PP avec les Lemania , d’afficher la couleur : franche , nette et précise !
Ce qui fait que de plus en plus ces marques m’intéressent de moins en moins .LOL
A force de ne pas afficher d’ou sort leur mouvement , ou de faire croire que c’en est de manuf quand c’en est pas , et à moins d’ètre à l’affut passionné de tous leurs nouveaux modèles et de creuser , de labourer tous les textes , ben tu te retrouves comme moi : comme un c…
D’ou j’en ai pris mon parti : j’ai exclus purement et simplement ces marques de mon paysage horloger et basta !
Tout de même pas au client de jouer les détectives pour trouver que son mvt « manuf » est en fait un Renaud Papi mis à toutes les sauces Breitling Parmigiani Mille et j’en passe , mème quand très bien exécutés !
Si , si ça arrive
Je me retrouve pas mal ici Fatalitas.
Je pense que nous sommes une petite population sur ce forum pour qui ça a une telle importance et que pour la majorité des clients, il vaut mieux essayer de passer ce sujet sous silence car ils ne posent pas la question et le sauront probablement jamais.
Pour moi, avoir un mouvement 100% conçu par la marque c’est primordial car cela veut dire qu’elle a la compétence technique et qu’elle a fait travailler ses méninges, qu’elle a sué pour sortir un calibre (meme s’il n’y a pas d’invention nouvelle proprement dit). La décoration ou quelques adaptations accessoires, périphériques ne suffisent pas.
De plus si j’achetais un modèles sans me douter que le mouvement n’est pas manuf (une erreur dans mes fiches
) et que je m’en rende compte plusieurs mois après l’achat, je dois avouer que je l’aurais mauvaise.Après il peut y avoir des exceptions, mais la conception en interne meme si pas 100% fabriquée en interne, c’est obligatoire et j’aimerais pouvoir y voir plus clair dans cette « jungle ».
- trinita a écrit:
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- fatalitas a écrit:
- son mvt « manuf » est en fait un Renaud Papi mis à toutes les sauces Breitling Parmigiani Mille et j’en passe , mème quand très bien exécutés !
ben lequel dans lesquelles ? ? ?
tu as commencé faut aller jusqu’au bout…
Certains , et pas des moindres , t’ont déjaà répondu ,
j’ajoute ça , de bonne facture certes , mais pas du niveau d’un Renaud et Papi qui équipe , par exemple , la ronde tourbillon de Cartier et bien d’autres ….Exemple , pour illustrer mon propos puisqu’il me faut te faire un dessin :
Breitling pour Bentley cal. 18 B
crédit Google images
et la grande et petite sonnerie d’Audemars Piguet , cal.2891 par exemple
crédit : un bon ami à moi
Je te laisse faire la différence , et si t’en veux d’autres , tu fais comme moi , tu Gogol recherches .
Boréale : « Pour moi, avoir un mouvement 100% conçu par la marque c’est primordial «
Perso , ça l’est pas vraiment , primordial , qu’un mouvement équipe une montre dès l’instant qu’il est bien travaillé , bien fini , qu’il me plait etc ..
Ce que je déplore c’est quand de belles et très grandes marques passent sous silence le fait que le mouvement ne sort pas de leur manufacture ou qu’il a été , parfois magnifiquement retravaillé …
Et je le déplore pour 2 raisons essentielles ::
1 : parce qu’il y a tromperie sur la marchandise
2 : parce que c’est faire fi du travail , du concept , de l’excellence de celui ou ceux -en l’occurence ici Renaud et Papi – qui n’ont pas été crédité de leur travail .
Raison pour laquelle , et je le soulignais dans mon propos ci-dessus , j’apprécie que Patek crédite ses ébauches quand elles proviennent de Lemania 2310 , mème si elles n’ont plus rien à voir avec l’original une fois retravaillés par PP , comme les 5070, 5970 etc .
De mème que j’apprécie que Dufour , sur ses Simplicity , mentionne Metalem comme guillocheur de ses cadrans .
Peut-ètre tout bètement une simple question d’éthique , mais , pour ce qui me concerne compte énormément , et rentre
pour une grande part dans la détermination de mes choix Tiens au passage , j’ai la mémoire qui flanche , Renaud et Papi ont-ils quelque chose à voir , ou non, dans le Turbograph ?
FX , si tu passes par là …
- Boréale a écrit:
- Pour moi, avoir un mouvement 100% conçu par la marque c’est primordial car cela veut dire qu’elle a la compétence technique et qu’elle a fait travailler ses méninges, qu’elle a sué pour sortir un calibre (meme s’il n’y a pas d’invention nouvelle proprement dit). La décoration ou quelques adaptations accessoires, périphériques ne suffisent pas.
De plus si j’achetais un modèles sans me douter que le mouvement n’est pas manuf (une erreur dans mes fiches
) et que je m’en rende compte plusieurs mois après l’achat, je dois avouer que je l’aurais mauvaise.Après il peut y avoir des exceptions, mais la conception en interne meme si pas 100% fabriquée en interne, c’est obligatoire et j’aimerais pouvoir y voir plus clair dans cette « jungle ».
Tout à fait d’accord, c’est pour moi un argument de premier ordre dans cette gamme de prix.
- fatalitas a écrit:
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- trinita a écrit:
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- fatalitas a écrit:
- son mvt « manuf » est en fait un Renaud Papi mis à toutes les sauces Breitling Parmigiani Mille et j’en passe , mème quand très bien exécutés !
ben lequel dans lesquelles ? ? ?
tu as commencé faut aller jusqu’au bout…
Certains , et pas des moindres , t’ont déjaà répondu ,
je pense avoir mal compris ta phrase, ne manque t il pas une virgule entre breitling et parmigiani,
si il fallait lire renaud et papi pour breitling et
parmigiani pour Mille,
c’est bien ce qu’il me semblait, mais a te lire j’ai cru que tu disais que R&P faisant pour les 3 autres cités…Mais renaud et papi n’a pas été totalement intégré a Audemars ? c’est ce que je croyais du moins…
- Boréale a écrit:
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- fatalitas a écrit:
- Ben à vrai dire , suis comme toi , j’en sais f….chtre rien !
Et c’est bien le problème que j’ai avec ces grandes et belles marques qui se batardisent parce qu’elles sont pas foutues , à l’instar de PP avec les Lemania , d’afficher la couleur : franche , nette et précise !
Ce qui fait que de plus en plus ces marques m’intéressent de moins en moins .LOL
A force de ne pas afficher d’ou sort leur mouvement , ou de faire croire que c’en est de manuf quand c’en est pas , et à moins d’ètre à l’affut passionné de tous leurs nouveaux modèles et de creuser , de labourer tous les textes , ben tu te retrouves comme moi : comme un c…
D’ou j’en ai pris mon parti : j’ai exclus purement et simplement ces marques de mon paysage horloger et basta !
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Je me retrouve pas mal ici Fatalitas.
Je pense que nous sommes une petite population sur ce forum pour qui ça a une telle importance et que pour la majorité des clients, il vaut mieux essayer de passer ce sujet sous silence car ils ne posent pas la question et le sauront probablement jamais.
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De plus si j’achetais un modèles sans me douter que le mouvement n’est pas manuf (une erreur dans mes fiches ) et que je m’en rende compte plusieurs mois après l’achat, je dois avouer que je l’aurais mauvaise.
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Après il peut y avoir des exceptions, mais la conception en interne meme si pas 100% fabriquée en interne, c’est obligatoire et j’aimerais pouvoir y voir plus clair dans cette « jungle ».
Je suis un peu de votre avis aussi.
Il est relativement interpellant de « découvrir » que dans des montres Vacheron Constantin, ce ne sont pas des mouvements Vacheron Constantin. Vu qu’une Vacheron Constantin coûte, je ne sais pas mois, quatre, cinq, voir 10 fois le prix d’une Zenith El Primero, c’est un peu décevant de « découvrir » que le mouvement n’est pas in-house.
Evidemment, ce n’est que mon avis.
- fatalitas a écrit:
- Perso , ça l’est pas vraiment , primordial , qu’un mouvement équipe une montre dès l’instant qu’il est bien travaillé , bien fini , qu’il me plait etc ..
Ce que je déplore c’est quand de belles et très grandes marques passent sous silence le fait que le mouvement ne sort pas de leur manufacture ou qu’il a été , parfois magnifiquement retravaillé …
Et je le déplore pour 2 raisons essentielles ::
1 : parce qu’il y a tromperie sur la marchandise
2 : parce que c’est faire fi du travail , du concept , de l’excellence de celui ou ceux -en l’occurrence ici Renaud et Papi – qui n’ont pas été crédité de leur travail .
Je comprends.
Je n’avais pas bien saisi ce point et c’est effectivement quelque-chose qui ne me gène pas trop personnellement car lorsqu’une entreprise externe accepte de faire ce travail, notamment en acceptant que ne soit pas fait mention de sa paternité sur le mouvement, c’est qu’il est je suppose rémunéré en conséquence, qu’il l’aura monnayé au préalable. Dans ce cas, je ne trouve pas personnellement qu’il y ait de problème vis a vis du concepteur.
Cependant je suis d’accord sur la tromperie au client final. Pour completer ce que j’ai dit au post précédent, la marque finale oriente en général sa communication sur son histoire, ses valeurs et sa maitrise de l’horlogerie au plus haut niveau, avec la noblesse qui va avec. Or faire profiter les modèles non manuf. de cette communication est plus que limite….
Enfin bon je réalise qu’on est bien HS la, désolé a l’auteur du post de cette petite parenthese
- Boréale a écrit:
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- fatalitas a écrit:
- Perso , ça l’est pas vraiment , primordial , qu’un mouvement équipe une montre dès l’instant qu’il est bien travaillé , bien fini , qu’il me plait etc ..
Ce que je déplore c’est quand de belles et très grandes marques passent sous silence le fait que le mouvement ne sort pas de leur manufacture ou qu’il a été , parfois magnifiquement retravaillé …
Et je le déplore pour 2 raisons essentielles ::
1 : parce qu’il y a tromperie sur la marchandise
2 : parce que c’est faire fi du travail , du concept , de l’excellence de celui ou ceux -en l’occurrence ici Renaud et Papi – qui n’ont pas été crédité de leur travail .
Je comprends.
Je n’avais pas bien saisi ce point et c’est effectivement quelque-chose qui ne me gène pas trop personnellement car lorsqu’une entreprise externe accepte de faire ce travail, notamment en acceptant que ne soit pas fait mention de sa paternité sur le mouvement, c’est qu’il est je suppose rémunéré en conséquence, qu’il l’aura monnayé au préalable. Dans ce cas, je ne trouve pas personnellement qu’il y ait de problème vis a vis du concepteur.
Cependant je suis d’accord sur la tromperie au client final. Pour completer ce que j’ai dit au post précédent, la marque finale oriente en général sa communication sur son histoire, ses valeurs et sa maitrise de l’horlogerie au plus haut niveau, avec la noblesse qui va avec. Or faire profiter les modèles non manuf. de cette communication est plus que limite….
Enfin bon je réalise qu’on est bien HS la, désolé a l’auteur du post de cette petite parenthese
Boréale, le hors sujet ne me dérange pas comme ne me dérange pas non plus ce que dit Fatalitas, bien au contraire, car lors de mon achat de ma 15300, la Kaspa me faisait de l’OEIL, mais le simple fait malgré sa très grande beauté qu’ils ne communiquaient pas franchement sur le mvt, m’avais réellement déçu!!!
Voyez-vous, AP ayant reprit le (JLC) 2120 ou 2121 comme l’on veut, à leur compte et qu’ils soient aujourd’hui le seul à le fabriquer et créant le 3120, prouve une démarche proche de celle de PP en mvt simple sur toute les gammes.
VC, manque soit de confiance, soit de projection car ils ont de très belle gammes et notamment pour l’OVERSEAS qui est étanche à 15 bar avec une grande date pour le chrono entre autre… et ne donne pas envie de posséder cette belle.
Dommage
Waw, sur le principe de savoir qui préfère quoi et pour quelle(s) raison(s), je n’ai pas à intervenir, chacun à ses goûts, ses envies. Par contre, la discussion sur la paternité des mouvements part dans tous les sens et en devient surréaliste. Que R&P fassent une partie des mouvements AP, certes, que VC recoure à des mouvements extérieurs certes encore, mais dans les deux cas, autant les désigner pour éviter toute confusion et contamination. Idem pour ceux qui sont bien des calibres de manufacture. A lire les réactions, j’ai l’impression qu’en deux-trois réponses, VC est passée du statut de vénérable manufacture à celui d’emboîteur véreux… Ça fait bizarre ! En guise d’exemple, je me permets donc de préciser que les mouvements automatiques de RM (rotor central et micro-rotor) sont bien des Vaucher.
Nic
lasOula, loin de moi l’idée d’avoir cet avis sur VC.
Je vais préciser ma pensée
Il ne faut pas oublier qu’a part quelques exceptions, la majeure partie des marques, dont les plus grandes, avaient des mouvements « externes » sur de nombreux modèles. C’était un choix volontaire (pour X raisons) et non un manque d’expertise évidemment. On ne peut pas réduire VC à cela et ce n’est pas ce que j’ai dit non plus.
Je constate que ça ne fait que quelques années que la mode/stratégie marketing des marques qui faisaient appel à l’extérieur, dans un monde horloger qui évolue, qu’il a été décidé par bon nombre d’entre elles de communiquer sur le fait qu’elles font tout elles-mêmes, incitant alors les autres entreprises du secteur (luxe) à suivre le mouvement (et facilitant par ailleurs d’autres marques plus « joaillerie » qu’ « horlogerie » à venir sur le secteur avec un 1er modèle 100% in-house, un tant soit peu compliqué, qui leur permet de communiquer sur leur légitimité à etre considéré comme leur égal).
Si on tenait un tel propos, cela ne concernerait pas uniquement VC mais les autres aussi, dont les plus grands (à part quelques marques qui doivent se compter sur les doigts d’une main, qui n’ont pas fait appel à l’extérieur pour au moins 1 modèle). Ce n’est pas un critère unique de sélection évidemment. D’un point de vue technique il vaut évidemment mieux un bon mouvement (précis, technique etc) qui vient de l’extérieur qu’un mouvement standard conçu en interne.
Il faut donc je pense bien différencier la production de la période récente (peut etre ces 10/15 dernières années ?) avec ce qui s’est passé durant les nombreuses décennies précédentes (tous les autres éléments qui font l’aura, la légitimité, l’histoire du marque).
Cependant, si on s’en tient à ces 10 dernières années et l’effort de nombreuses maisons pour concevoir d’autres mouvements elles-même, on peut attendre des autres qu’elles fournissent en général le même effort, en particulier dans ces gammes de prix (je ne parle pas des marques plus abordables qui réalisent des économies d’échelle afin d’etre plus accessibles).
Après chacun choisit ses critères et tout le monde n’a pas besoin de privilégier le in-house non plus. Mais certains le font, pour les modèles récents en particulier.
On peut largement préférer une Patek Chrono avec un mouvement Lemania à une montre actuelle, d’une autre marque, le mouvement fut il in-house chez cette dernière.
Cependant, moins il y a de mouvements « externes » dans la collection d’une marque (qui communique plus ou moins massivement sur le fait qu’elle possède des mouvements in-house) et plus cela se voit et, le prix étant en général dans les même sphères, et moins cela semble acceptable.
Sans parler du fait que lorsqu’on se rend dans une Boutique et que le vendeur cherche à cacher l’origine du mouvement quand onlui pose la question (ou ment, ça m’est arrivé parfois) alors, on a justement tendance à le reprocher encore plus.
Pour en revenir à l’origine de la discussion (et qui a amené à parler de VC), je n’ai aucun doute sur le fait qu’il soit prévu que VC finisse par remplacer le mouvement de l’Overseas (que j’ai d’ailleurs failli acheter dans le passé, mais que j’ai trouvée trop épaisse pour moi), le mouvement fut-il un JLC.
L’histoire ne s’efface pas, l’héritage technique, la survie, les découvertes, les techniciens qui ont porté les marques quand ça allait et quand ça n’allait pas, tout cela reste et font une marque. L’amour d’une marque pour ce qu’elle représente pour nous prévaut sur le critère in-house évidement. Mais ces marques ont assurément profondément évolué ces 20 dernières années et on peut naturellement comprendre que, dans le même temps, lorsqu’il s’agit des plus beaux produits et des plus chers on devienne exigeant.
Mais, pour terminer, je donnerais un exemple du fait que ce n’est pas non plus une généralité.
Prenons F Piguet et le groupe Swatch (ne partons surtout pas sur « est ce que c’est in-house car ça fait partie du groupe et qu’ils rationalisent la prod. » ou « ça n’en est pas », ni dans le jugement sur les mouvements).
Ils sont finalement partis dans une direction assez opposée. Ils ont intégré FP, qui est d’ailleurs intégré dans Blancpain si mes souvenirs sont bons, dans le but d’avoir un centre de conception de gens certainement talentueux et qui permette de fournir à de nombreuses marques du groupe des calibres. Dans les faits, à part peut etre l’exclusivité d’un calibre pour chaque marque, pourquoi ne pas considérer que c’est du in-house ?Je parle de cela notamment car j’ai bien dans l’idée d’acquérir une Jaquet Droz, notamment pour leur dessin que j’apprécie beaucoup et le travail du cadran.
Il faut bien se détacher du concept de communication qui nous pousse à penser : une conception en interne-une marque.
L’exemple peut etre une bonne alternative et nous revele à mon avis qu’il n’existe pas qu’un seul modèle pour aborder ce sujet.
Enfin voilà c’est mon ressenti
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