- Ce sujet contient 45 réponses, 20 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par
, le il y a 10 années et 5 mois.
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Messages
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Merci pour cet article ô combien édifiant
Quelques questions :
• Comment Christie’s (ou d’autres sociétés de vente aux enchères) effectue l’expertise des montres qui lui sont confiées à la vente ? Je suppose benoîtement que la société de vente fait appel à ses propres experts et, probablement, à Rolex.
• Christie’s offre selon moi une garantie de 5 ans sur l’originalité de la montre. Qu’en est-il précisément ?
• Qu’advient-il lorsqu’une contre expertise vient infirmer celle de Christie’s ?__________________________________
« L’horloge est le moulin du diable »- ZEN a écrit:
- À lire aujourd’hui
Merci pour ce lien Zen
Encore un acticle au vitriol de Business Montre, qui la encore une fois, confirme la légendaire rebelle et insoumise verve de son animateur « Star » Grégory Pons, Don Quichotte moderne de l’horlogerie, un grand classique et un must dans le genre
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Instagram : coronethunter- Montre addiction a écrit:
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L’histoire « déclinante » d’Antiquorum, nous la connaissons malheureusement tous
Tous ?
Peut être pas quand même !__________________________________
Llooooooyyyyyyyydddddd!Merci pour tous ces liens sur les ventes aux enchères.
Business Montres au top, très grinçant, mais très crédible.
Enfin…ce n’est un problème que pour les riches, ce souci d’authenticité de pièces « vintage », je retourne sur le sous-forum découverte
- walton a écrit:
- Merci pour cet article ô combien édifiant
Quelques questions :
• Comment Christie’s (ou d’autres sociétés de vente aux enchères) effectue l’expertise des montres qui lui sont confiées à la vente ? Je suppose benoîtement que la société de vente fait appel à ses propres experts et, probablement, à Rolex.
• Christie’s offre selon moi une garantie de 5 ans sur l’originalité de la montre. Qu’en est-il précisément ?
• Qu’advient-il lorsqu’une contre expertise vient infirmer celle de Christie’s ?
Christies ne donne pas, à proprement parler, de garantie d’authenticité. Ils autorisent l’acheteur (et seulement lui) à éventuellement contester l’authenticité du bien acheté aux enchères pendant une durée de 5 ans. Il faut pour cela qu’il étaye ses propos à l’aide de 2 experts (reste à définir qui est un expert et qui n’en est pas un) et que l’objet soit dans le même état que lors de l’achat. Par ailleurs, si cette démonstration repose sur des éléments non disponibles au moment de la vente, la responsabilité de Christies ne saurait être engagée. Enfin, si le bien a été cédé entretemps, le nouvel acquéreur n’a plus de droit envers Christies. Tout cela est décrit dans les annexes des catalogues de vente.
Dans la pratique, on peut penser que la maison de ventes se montrera conciliante si l’acquéreur s’aperçoit que son bien est un faux, pour une question de réputation.
- Dgak10 a écrit:
- Malheureusement non, je souhaitais ouvrir le sujet plutôt que affirmer, je me suis mal exprimé , j’aurais du dire « A un moment on pourrai soupçonner qu’il ne s’agit plus de cote des montres mais d’arrangements entre amis. »
En fait j’ai du mal à comprendre certains prix
Pour ma part, rien que sur la vente de ma (petite) pièce, entre le vendeur que je suis, et l’acheteur, Christies a rentré la bagatelle de 8.400 Francs Suisse de commissions … Et je ne parle pas des pièces qui sont parties à des milliers, voire des millions de Francs Suisse
Bref, ce n’est pas parce que l’on ne comprends pas, qu’il faut forcément accuser Phillips, Christies, voire même Antiquorum
Il en est de même pour Grégory Pons de Business Montres, avec ses « évidences » : le marché est déjà extrêmement juteux (cf l’exemple du simple collectionneur que je suis) pour les maisons d’enchères, aussi, je doute que ces dernières « cassent la branche sur laquelle elles sont assises », en cautionnant les « arrangements entre amis », voire le blanchiment d’argent, il faudrait vraiment manquer de discernement, de logique et de de bon sens pour le croire - LeondeBayonne a écrit:
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Christies ne donne pas, à proprement parler, de garantie d’authenticité. Ils autorisent l’acheteur (et seulement lui) à éventuellement contester l’authenticité du bien acheté aux enchères pendant une durée de 5 ans. Il faut pour cela qu’il étaye ses propos à l’aide de 2 experts (reste à définir qui est un expert et qui n’en est pas un) et que l’objet soit dans le même état que lors de l’achat. Par ailleurs, si cette démonstration repose sur des éléments non disponibles au moment de la vente, la responsabilité de Christies ne saurait être engagée. Enfin, si le bien a été cédé entretemps, le nouvel acquéreur n’a plus de droit envers Christies. Tout cela est décrit dans les annexes des catalogues de vente.
Dans la pratique, on peut penser que la maison de ventes se montrera conciliante si l’acquéreur s’aperçoit que son bien est un faux, pour une question de réputation.
Merci pour ces explications l’ami
J’ai relu mon contrat de vente, et je confirme
Pour faire court : le passage entre les mains des experts des maisons d’enchères, aussi prestigieuses soit elles, ne garantie en rien l’authenticité d’une pièce (ainsi que de l’intégralité de ses composants)
D’ailleurs, certains de leurs experts sont de véritables « bouffons »
J’ai eu affaire à l’un d’entre eux (maison Sotheby’s) il y a de cela quelques mois, et j’avoue être tombé sur la pire purge que j’ai jamais rencontré en presque 30 ans de collection… Un ignare complet en Rolex Vintage (de surcroît hautain et insolent, comme si son incompétence totale dans le domaine ne suffisait pas !)Ce personnage (soit disant « expert », basé à Genève et à Londres) frise tellement le ridicule de par sa méconnaissance et son incompétence en Rolex Vintage, qu’il mérite largement d’être dénoncé et accablé, aussi, je donnerai avec grand plaisir son nom (uniquement par MP
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Instagram : coronethunterMerci Eric pour le partage de ton expérience positive !
C’est bien ton dernier point que je trouve dommage et qui me laisse septique. Pour la commission que prélèvent ces maisons d’enchères, ils pourraient avoir la décence de garantir « à vie » au premier acheteur l’authenticité et la conformité de la pièce. Il leur suffit d’avoir recourt à plusieurs personnes qualifiées, « experts » reconnus et qui sont d’accord pour déclarer la pièce conforme à 100%.
L’article de Business Montre est clairement au vitriol et on se demande parfois jusqu’où peuvent aller les journalistes pour faire du sensationnalisme mais le point pertinent qu’ils soulèvent à mon avis est justement le soucis des aiguilles qui semblent non conforme sur une Patek, le nombre suspect de Panerai anciennes, etc.
Il y a des gens compétents sur les forums, les vendeurs, etc. comment y-t-il encore des éléments discutables qui circulent dans ces ventes ?
- php221988 a écrit:
- Merci Eric pour le partage de ton expérience positive !
C’est bien ton dernier point que je trouve dommage et qui me laisse septique. Pour la commission que prélèvent ces maisons d’enchères, ils pourraient avoir la décence de garantir « à vie » au premier acheteur l’authenticité et la conformité de la pièce. Il leur suffit d’avoir recourt à plusieurs personnes qualifiées, « experts » reconnus et qui sont d’accord pour déclarer la pièce conforme à 100%
Et non
Ca ne se passe pas comme cela, c’est écrit noir sur blanc dans leurs contrats, donc c’est un fait, et quand on le sait, c’est déjà beaucoup mieux que de ne pas le savoir
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Instagram : coronethunter- Dgak10 a écrit:
- « A un moment on pourrai soupçonner qu’il ne s’agit plus de cote des montres mais d’arrangements entre amis. »
En fait j’ai du mal à comprendre certains prix et je reconnais un peu le fonctionnement du marché des voitures anciennes avec beaucoup d’arrangements entre amis, tu me dois 60K€, achète donc ma voiture qui est cotée 10K€ à 70K€ et comme ça l’argent est propre.
Généralement les « pros » du marché ferment les yeux puisque mathématiquement la cote de l’ensemble des véhicule augment du même coup.
HS OFF ?
Je vois que nous avons à faire à un expert des ventes aux enchères … ou du « nawak » ?
Arrangement entre amis, ça ne veut rien dire, et quand bien même …
En revanche, il y a, et ça depuis la nuit des temps, du moins à partir ou la prisée fut mise en place sous Louis XIV, arrangement entre acheteurs, appelé dans le milieu marchand : la révision, ou la révise, ou le terme juridique : entente illégale entre acheteurs.
Sanctionné par je ne sais plus quel article, car au détriment de l’État, via le CP.
Mais ça … ça existe toujours, ça continuera d’exister, et prendra fin avec la fin des ventes aux enchères.NB : la « révision » d’une vente, à ne pas confondre avec un réel arrangement entre deux amis.
Genre, tu prends la rouge, tu me laisses la bleue, pour des éléments semblables.
Dans la révision il y a les rachats des bordereaux, avec finances, parfois atteignant des montants énormes !__________________________________
« Je ne sais pas comment sera la troisième guerre mondiale, mais ce dont je suis sûr, c´est que la quatrième guerre mondiale se résoudra à coups de bâtons et de silex » A. EinsteinPeut-être a t-il lu l’article de Gregory Pons sur ce sujet ?
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OPC 64 – Submariner Date 1680 Tiffany / Submariner 14060 / GMT Master II 116710 BLNR / TUDOR Submariner 7016 / TUDOR BBay 58 / Omega Speedmaster 145.022 – 071 ST / Tudor Date + Day 7017 / Auricoste Type XX / Breitling Aerospace- Montre addiction a écrit:
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Pour faire court : le passage entre les mains des experts des maisons d’enchères, aussi prestigieuses soit elles, ne garantie en rien l’authenticité d’une pièce (ainsi que de l’intégralité de ses composants)
Pas en France, et en tt cas, pas avant 2001.
La garantie établie par un expert ( pas un comique, mais issu de la CNES, ou de la Cour d’Appel, voir même de la Cassation ) est ( était ) valable … 30 ans !
Et l’assurance qui nous couvrait coutait un max.
Extraits :Optant pour un système comparable à celui prévu par les experts judiciaires par la loi du 29 juin 1971, le projet de loi prévoit une procédure d’agrément, assortie d’obligations (contrôle disciplinaire, responsabilité solidaire avec le commissaire-priseur, obligation d’assurance, règles déontologiques).
Le projet de loi ne limite pas aux seules ventes volontaires le champ d’activité de ces experts agréés dans la mesure où les sociétés de ventes mais également les huissiers de justice, les notaires et les commissaires-priseurs judiciaires pourront y avoir recours. Néanmoins la rédaction retenue par le gouvernement, qui n’est pas dénuée d’ambiguïté, ne pose pas l’obligation de recourir à ces experts agréés à l’exclusion de tous autres. Ainsi, coexisteront donc deux catégories d’experts, l’une regroupant les experts agréés par le conseil des ventes et la seconde, les experts* (de chez NPMM ) n’ayant pas sollicité ou obtenu l’agrément, catégories soumises à des obligations professionnelles et à des régimes de responsabilité différents.
En effet, l’activité des experts agréés dont le titre sera protégé est inscrite par le projet de loi dans un cadre contraignant de nature à assurer la sécurité et la transparence des transactions. Ils sont tenus de contracter une assurance garantissant leur responsabilité professionnelle et sont solidairement responsables avec l’organisateur de la vente (article 30). Avec le souci légitime de veiller à la déontologie de cette profession, l’article 34 précise qu’un expert agréé ne peut estimer, ni mettre en vente un bien lui appartenant ni se porter acquéreur directement ou indirectement d’un bien au cours d’une vente aux enchères publiques à laquelle il apporte son concours.
https://www.senat.fr/rap/a98-319/a98-3191.html
*Experts NPMM ( Nommé Par Moi Même …
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« Je ne sais pas comment sera la troisième guerre mondiale, mais ce dont je suis sûr, c´est que la quatrième guerre mondiale se résoudra à coups de bâtons et de silex » A. Einstein- Arno a écrit:
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Pas en France, et en tt cas, pas avant 2001.
La garantie établie par un expert ( pas un comique, mais issu de la CNES, ou de la Cour d’Appel, voir même de la Cassation ) est ( était ) valable … 30 ans !
Et l’assurance qui nous couvrait coutait un max.
Extraits :Optant pour un système comparable à celui prévu par les experts judiciaires par la loi du 29 juin 1971, le projet de loi prévoit une procédure d’agrément, assortie d’obligations (contrôle disciplinaire, responsabilité solidaire avec le commissaire-priseur, obligation d’assurance, règles déontologiques).
Le projet de loi ne limite pas aux seules ventes volontaires le champ d’activité de ces experts agréés dans la mesure où les sociétés de ventes mais également les huissiers de justice, les notaires et les commissaires-priseurs judiciaires pourront y avoir recours. Néanmoins la rédaction retenue par le gouvernement, qui n’est pas dénuée d’ambiguïté, ne pose pas l’obligation de recourir à ces experts agréés à l’exclusion de tous autres. Ainsi, coexisteront donc deux catégories d’experts, l’une regroupant les experts agréés par le conseil des ventes et la seconde, les experts n’ayant pas sollicité ou obtenu l’agrément, catégories soumises à des obligations professionnelles et à des régimes de responsabilité différents.
En effet, l’activité des experts agréés dont le titre sera protégé est inscrite par le projet de loi dans un cadre contraignant de nature à assurer la sécurité et la transparence des transactions. Ils sont tenus de contracter une assurance garantissant leur responsabilité professionnelle et sont solidairement responsables avec l’organisateur de la vente (article 30). Avec le souci légitime de veiller à la déontologie de cette profession, l’article 34 précise qu’un expert agréé ne peut estimer, ni mettre en vente un bien lui appartenant ni se porter acquéreur directement ou indirectement d’un bien au cours d’une vente aux enchères publiques à laquelle il apporte son concours.
Concernant les expertises de Christie’s et de Sotheby’s, et pour les montres (pour ce qui est des autres maisons d’enchères, et des autres objets, je ne sais pas), elles sont désormais toutes réalisées non pas en France, mais à Genève
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Instagram : coronethunter- Montre addiction a écrit:
- Concernant les expertises de Christie’s et de Sotheby’s, et pour les montres (les autres maisons d’enchères, je ne sais pas), elles sont toutes réalisées non pas en France, mais à Genève
CQFD
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« Je ne sais pas comment sera la troisième guerre mondiale, mais ce dont je suis sûr, c´est que la quatrième guerre mondiale se résoudra à coups de bâtons et de silex » A. Einstein
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