- Ce sujet contient 32 réponses, 14 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par
, le il y a 15 années et 11 mois.
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Messages
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- MikeNovember a écrit:
- On remarquera que les mouvements "vintage" n’ont pas en général de finitions très poussées: à cette époque les montres étaient équipées de fonds pleins, et on n’avait pas encore pensé que voir fonctionner les mouvements ça pouvait intéresser le public.
Cordialement,
MikeNovember
le mot qui sauve enfin presque
Ils étaient tout aussi bien fini voir mieux que maintenant :
Une Zenith toute simple :
Crédit LAO
- vmc12 a écrit:
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- MikeNovember a écrit:
- On remarquera que les mouvements "vintage" n’ont pas en général de finitions très poussées: à cette époque les montres étaient équipées de fonds pleins, et on n’avait pas encore pensé que voir fonctionner les mouvements ça pouvait intéresser le public.
Cordialement,
MikeNovember
le mot qui sauve enfin presque
Ils étaient tout aussi bien fini voir mieux que maintenant :
…
Bonjour,
Voir les exemples de mouvements de chronographe vintage que j’ai postés. La finition était essentiellement fonctionnelle, pas décorative.
Les finitions décoratives étaient à la mode dans les montres goussets équipées de couvercles articulés, pouvant s’ouvrir pour observer le mouvement; elles le sont redevenues depuis qu’on équipe les montres de fonds transparents.
MikeNovember
PS: belle Zenith automatique à bumpers!
Bonjour,
- georges zaslavsky a écrit:
- Dans les années 40 à 70, Breitling n’a jamais utilisé de valjoux 88 excepté dans les datora et ce au compte gouttes,
Ce qui explique le coût des modèles Breitling à V 88, plus lié à leur rareté et à leur caractère de collection qu’à leur qualité, certes sans reproche.
- Citation :
- De très très rares Navitimer et Cosmonaute étaient équipés du valjoux 72.
Chronographes sans PDL.
- Citation :
- Je ne me risquerai pas à comparer un seagull avec un mouvement suisse.
Je m’y risque, le mouvement de chronographe Sea-Gull étant dérivé du mouvement Venus 175 et fabriqué sur la chaîne de fabrication du Venus 175, achetée par la Chine dans les années 60 (tout comme le Poljot 3133 est fabriqué sur la chaîne de fabrication des Valjoux 7734, achetée par la Russie dans les années 80).
Par ailleurs Sea-Gull, comme d’autres fabricants de mouvements, vend des mouvements et des ébauches à qui en veut, généralement des marques "allemandes" ou "américaines". Le niveau de finition de ces mouvements dépend de ce que veut en faire le client. Mais, sous sa propre marque, Sea-Gull utilise un niveau de finition très élevé: il n’y a rien à voir entre la finition d’un mouvement de chrono vendu sous la marque Sea-Gull, et celle du même mouvement vendu sous la marque Alpha, par exemple.
Sea-Gull fait aussi des montres de luxe: ses modèles en or à double tourbillon, en version "squelette" ou pas, sont vendus plus 20000 EUR, exclusivement sur le marché chinois. Le tourbillon est, là encore, fabriqué sur une chaîne achetée à la Suisse, à l’époque où l’industrie horlogère suisse, en pleine crise, bradait son savoir-faire horloger.
Enfin, on trouve des ébauches Sea-Gull sous certains mouvements "Swiss Made": l’écart de coût entre la MO suisse et chinoise est tel qu’une simple finition du mouvement chinois en Suisse, parfois la seule gravure de la marque, suffit à avoir plus de 50% du prix de revient en Suisse et à pouvoir dire que le mouvement est "Swiss made".
Pour toutes ces raisons, oui, je peux comparer un mouvement Sea-Gull à un mouvement suisse!
- Citation :
- Quand on veut de l’excellence vintage, il faut y mettre le prix et c’est beaucoup d’argent.
Ai-je dit le contraire? J’ai simplement signalé qu’il est possible aujourd’hui, à des prix modérés, d’avoir des mouvements de chronographes à PDL proches des mouvements suisses vintage.
- Citation :
- Personne sur le marché de la montre ne reconnait les mouvements chinois comme équivalents aux mouvements suisses.
C’est sûr qu’une marque qui, comme toutes les autres achète ses boîtiers en Chine, voire ses mouvements, et se contente essentiellement d’apposer sa marque ne va pas crier sur les toits l’origine chinoise de sa montre. Pour le reste, voir l’argumentaire technique ci-dessus.
Cordialement,
MikeNovember
Merci à MikeNovember pour ses analyses toujours aussi pertinentes et poussées, pour passer outre les idées reçues, cf le topic sur les quartz haute-précision 😉
Pas inintéressante cette Seagull à $479 effectivement, un peu épaisse peut-être quand même, comme la M308S avec grande date et phase de lune.
- Raoul94 a écrit:
- Merci à MikeNovember pour ses analyses toujours aussi pertinentes et poussées, pour passer outre les idées reçues, cf le topic sur les quartz haute-précision 😉
Pas inintéressante cette Seagull à $479 effectivement, un peu épaisse peut-être quand même, comme la M308S avec grande date et phase de lune.
Bonjour,
Le chrono Sea-Gull est intéressant, car la conception de son mouvement nous ramène aux années 50.
D’un point de vue style, j’aime bien ces deux modèles à base de Poljot 31679:
Buran "Basilika":
Poljot "Lunar", plus moderne:
Noter que le Poljot est un vrai "phase de lune", avec mois lunaire de 29,5 jours.
Bien entendu, ça ne vaut pas un Valjoux 88, superbe avec son calendrier complet et sa phase de lune!
A noter qu’on fabrique toujours des chronos à base de Valjoux 88, à partir de mouvements neufs de stock ou remis à neuf. Mais le prix…
(Golay Spierer, firme spécialisée dans les montres sur mesure)
Cordialement,
MikeNovember
PS: d’après Scribd, 3624 personnes ont, à ce jour, lu mon article sur les montres à quartz, accessible depuis http://www.scribd.com/doc/31110292/Montres-a-quartz
Bonjour,
J’espère que les machines de 1960 et 1980 ont été plus que bien entretenues ou remplacées.
Sinon gare aux dérives de cotes!
Une vielle machine-outils, même si elle reste durant 30 ans entre les mains du même compagnon à faire de la production, ne pourras pas être aussi fiable au niveau des cotes qu’une machine neuve.
Cordialement,Pour ne pas attiger ; j’ai moi-aussi un chrono Sea-Gull (Brand name ALPHA 1993) basée sur un mouvement Vénus dont la finition est visible par derrière. Bien entendu, je dirai que cette finition est assez "bizarre" dans le sens où il y a des côtes de Genève qui ne sont pas terribles, loin s’en faut, il y a également des ressorts un peu "cheap", mais ce n’est pas toujours indispensable d’avoir un anglage sur un ressort … Par contre, le fonctionnement est fiable et je défie quiconque (à ce prix) d’avoir des commandes et des poussoirs aussi efficaces, précis et doux à la fois.
Tout le plaisir de la roue à colonne sans massacrer le porte monnaie !
Poljot et Seagull, même combat ?
D’ici 10 ans elles seront proches des suisses tant point de vue des prix que de la qualité.
Petit avantage, tout de même, à Poljot qui amène petit à petit ses standards de qualités au niveau européen.
Pour les chinois, ils sont capable du meilleur, comme du pire, et ce sur la même chaine de fabrication à 2 instants différents.
Bref, la qualité peut y être un jour et pas le lendemain ou vice versa.
Certe, de plus en plus de marques européennes font fabriquer des pièces "ailleurs" et ce, parfois, sur les mêmes machines qui jadis fabriquaient des Vénus ou autres Valjoux. la seule chose importante est le contrôle qualité à toutes les étapes de la fabrication. Et pour ça, les chinois ne sont pas les plus forts. C’est pour cette raison que les boîtes occidentales qui font produire "par là" investissent au moins la moitié de ce qu’elles gagnent en main d’oeuvre en contrôle qualité (et ça j’en sais quelque chose !).- MARC-RENE a écrit:
- Bonjour,
J’espère que les machines de 1960 et 1980 ont été plus que bien entretenues ou remplacées.
Sinon gare aux dérives de cotes!
Une vielle machine-outils, même si elle reste durant 30 ans entre les mains du même compagnon à faire de la production, ne pourras pas être aussi fiable au niveau des cotes qu’une machine neuve.
Cordialement,
Chez nous, on vient de baquer une Gildemeister des années 50 imbattable sur la précision pour les petites pièces tournées mais malheureusement trop lente pour les productions de masse actuelles. Faut pas rire, c’est des machines comme ça que les chinois utilisent, et bien réglé … mais c’est vrai, il faut contrôler plus souvent les réglages et au prix de notre main d’oeuvre chez nous !
- LUTEC’S a écrit:
- Pour ne pas attiger ; j’ai moi-aussi un chrono Sea-Gull (Brand name ALPHA 1993) basée sur un mouvement Vénus dont la finition est visible par derrière. Bien entendu, je dirai que cette finition est assez "bizarre" dans le sens où il y a des côtes de Genève qui ne sont pas terribles, loin s’en faut, il y a également des ressorts un peu "cheap", mais ce n’est pas toujours indispensable d’avoir un anglage sur un ressort … Par contre, le fonctionnement est fiable et je défie quiconque (à ce prix) d’avoir des commandes et des poussoirs aussi efficaces, précis et doux à la fois.
Tout le plaisir de la roue à colonne sans massacrer le porte monnaie !
Bonjour,
Les "cotes" de Genève, ou de Shanghaï, sont à l’origine le résultat visible de la dernière passe d’usinage, ici du fraisage.
Sur le Sea-Gull M199S:
On voit ici des cotes régulières, obtenues par un fraisage de finition avec une fraise de petit diamètre et une faible profondeur d’usinage et une faible avance; on obtient ainsi une surface plus plane, et on maîtrise mieux l’épaisseur.
Sur les chronographes Alpha:
La finition est a priori comparable, mais on distingue, davantage que sur le Sea-Gull, les stries circulaires de fraisage à l’intérieur des cotes: l’avance est sans doute un peu plus rapide.
Dans le cas du chronographe Alpha, le boîtier est équipé d’un fond plein et le mouvement n’est pas destiné à être observé. Et la différence d’aspect n’a ps d’incidence fonctionnelle.
Un troisième exemple sur le Precista PRS5:
Là encore, stries de fraisage bien visibles, mais le chronographe est de style "militaire": des finitions trop poussées nuiraient à sa personnalité! Noter cependant l’anglage (ailleurs que dans l’horlogerie on dit le "chanfreinage") bien franc: la pièce "n’accrochera pas".
Dernier exemple chez Sea-Gull, sur le M190SK:
Ici, la finition a une fonction décorative (mais sans influence sur la qualité de fonctionnement du mouvement: du point de vue fonctionnement, elle n’apporte aucune amélioration).
Chez Maktime (qui est actuellement le fabricant des mouvements de chronographes 3133, 31659, 31679, 31681 et 31682, tous dérivés du Valjoux 7734), on note cette finition dorée sur un 31659 (à stop-seconde):
La dorure amène une vraie amélioration de la qualité, en offrant une tenue supérieure à la corrosion. Maktime, en se lançant dans ce type de finitions, veut "tirer vers le haut" la qualité et l’image de ses mouvements.
On rejoint le niveau de finition que l’on trouve, par exemple, sur un Ollech & Wajs avec boîtier en or massif:
(non, ce n’est pas le mien, j’ai le même mais avec le numéro 102!)
Bref, la finition s’adapte selon que le chrono est à fond transparent ou pas, suivant le segment de marché visé, c’est à dire suivant des considérations marketing et pas toujours techniques.
Et aujourd’hui, sur des montres suisses, on "fait exprès" de créer des cotes de Genève: alors que les pièces sont obtenues par des procédés donnant une grande planéité et un état de surface lisse, on rajoute une passe de fraisage avec un décalage de profondeur entre chaque passe, à des fins purement esthétiques.
La cote de Genève, qui était autrefois le témoin d’un usinage de finition, est devenue un rajout cosmétique…
Cordialement,
MikeNovember
Il ne faut surtout pas acheter ces merdes de Valjoux R.88 et consort , mais focalisez vous sur ces sublimes chinoiseries et autres Russeries.
De la bonne came, issue nature de cerveaux, cerveaux qui ont bouillonnés pour élaborer les ébauches, qui ensuite furent vendues à Ebauches SA.
Un conseil, et sérieusement :
Laissez nous les merdes de copies Valjoux, et achetez tout ce qui est chinois et russes, élaborés avec force de recherche.
Laissez vous guider par les experts de ce lieu.
Et ils sont nombreux.__________________________________
« Je ne sais pas comment sera la troisième guerre mondiale, mais ce dont je suis sûr, c´est que la quatrième guerre mondiale se résoudra à coups de bâtons et de silex » A. Einstein- Arno a écrit:
- Il ne faut surtout pas acheter ces merdes de Valjoux R.88 et consort , mais focalisez vous sur ces sublimes chinoiseries et autres Russeries.
De la bonne came, issue nature de cerveaux, cerveaux qui ont bouillonnés pour élaborer les ébauches, qui ensuite furent vendues à Ebauches SA.
Un conseil, et sérieusement :
Laissez nous les merdes de copies Valjoux, et achetez tout ce qui est chinois et russes, élaborés avec force de recherche.
Laissez vous guider par les experts de ce lieu.
Et ils sont nombreux.
+1
quand je pense que le sous forum s’appelle "vintage" , pas très passionnant ces discours sur les chinoiseries et autres
rien contre mais pas ici SVP .
cdlt
Isosta- isosta a écrit:
-
- Arno a écrit:
- Il ne faut surtout pas acheter ces merdes de Valjoux R.88 et consort , mais focalisez vous sur ces sublimes chinoiseries et autres Russeries.
De la bonne came, issue nature de cerveaux, cerveaux qui ont bouillonnés pour élaborer les ébauches, qui ensuite furent vendues à Ebauches SA.
Un conseil, et sérieusement :
Laissez nous les merdes de copies Valjoux, et achetez tout ce qui est chinois et russes, élaborés avec force de recherche.
Laissez vous guider par les experts de ce lieu.
Et ils sont nombreux.
+1
quand je pense que le sous forum s’appelle "vintage" , pas très passionnant ces discours sur les chinoiseries et autres
rien contre mais pas ici SVP .
cdlt
Isosta
+1 moi j’ai abandonné
- isosta a écrit:
-
- Arno a écrit:
- Il ne faut surtout pas acheter ces merdes de Valjoux R.88 et consort , mais focalisez vous sur ces sublimes chinoiseries et autres Russeries.
De la bonne came, issue nature de cerveaux, cerveaux qui ont bouillonnés pour élaborer les ébauches, qui ensuite furent vendues à Ebauches SA.
Un conseil, et sérieusement :
Laissez nous les merdes de copies Valjoux, et achetez tout ce qui est chinois et russes, élaborés avec force de recherche.
Laissez vous guider par les experts de ce lieu.
Et ils sont nombreux.
+1
quand je pense que le sous forum s’appelle "vintage" , pas très passionnant ces discours sur les chinoiseries et autres
rien contre mais pas ici SVP .
cdlt
Isosta
Oui, c’est vrai. Désolé d’avoir fait dérapper le sujet.
Ça n’arrivera plus !- plume68 a écrit:
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- isosta a écrit:
-
- Arno a écrit:
- Il ne faut surtout pas acheter ces merdes de Valjoux R.88 et consort , mais focalisez vous sur ces sublimes chinoiseries et autres Russeries.
De la bonne came, issue nature de cerveaux, cerveaux qui ont bouillonnés pour élaborer les ébauches, qui ensuite furent vendues à Ebauches SA.
Un conseil, et sérieusement :
Laissez nous les merdes de copies Valjoux, et achetez tout ce qui est chinois et russes, élaborés avec force de recherche.
Laissez vous guider par les experts de ce lieu.
Et ils sont nombreux.
+1
quand je pense que le sous forum s’appelle "vintage" , pas très passionnant ces discours sur les chinoiseries et autres
rien contre mais pas ici SVP .
cdlt
Isosta
+1 moi j’ai abandonné
j’ai même pas soulevé…
bon trêve de chinoiserie, y sont où les vintage?
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