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- Eric F. a écrit:
- Bonjour Aflihar-Aldhari,
Je suis loin d’être un spécialiste et il y en aura qui pourront certainement compléter, mais j’ai peut-être quelques réponses pour toi.
il y a un chouette point de départ pour les JLC vintage, c’est le livre « Jaeger-Lecoultre – a guide for the collector » de Zaf Basha. Je ne sais pas s’il est encore disponible facilement car j’ai acheté mon exemplaire il y a pas mal de temps.
Selon cet ouvrage, la snowdrop a été produite de 1971 à 1975 à 2153 exemplaires (à peu près
). Un peu plus que le chiffre que tu as mentionné donc mais qui sait quelle source est la plus fiable.Concernant la Snowdrop et tes questions, on peut y trouver:
1. E877 est le modèle. le « E » signifie « étanche » (grâce au fond vissé)
2. HF, c’est pour haute fréquence (ca fonctionne aussi en anglais) et 28800 est le nombre d’alternances par heure… ?? ???, c’est en fait 28800. Correct? Le 916 est une évolution du 825 qui bat à 18000 A/h, d’où le « speedbeat ».
3. la référence à 7 chiffres est le numéro de série. Mon livre ne donne qu’une indication de l’année de production en fonction du numéro de série pour les mouvements et seulement pour ce qui est antérieur à 1970, précisant qu’il peut y avoir jusqu’à deux ans de différence entre la date de mise sur le marché de la montre et la date estimée selon le numéro de série.
4. « Lecoultre » correspond à des montres pour le marché américain tandis que « Jaeger-Lecoultre » est pour ailleurs (principalement l’Europe). Cette correspondance avec le marché est surtout valable pour les cadrans je pense et il n’est pas impossible de voir des montres « européennes » avec des cadrans « JLC » mais des boîtes et des mouvements « LC », cela dépend très fort des modèles et je laisserai parler les experts sur le sujet.Pour la version de la boucle, je ne sais pas exactement quelle serait la bonne version, mais je pense qu’une boucle signée datant d’à peu près la bonne époque est crédible. Il suffit de regarder les boucles déployantes des montres des années 2000-2010 pour voir différents modèles (simple ou doubles) fournis d’origine avec les montres, alors…
Et pour la boîte et les papiers. Mon avis tout perso est que retrouver une boîte de la période peut être sympa (attention toutefois, la boîte « HPG » correspond plutôt à une montre dont le cadran est signé « HPG », pas à une autre et de mémoire c’était plutôt pour le marché américain et donc une « LeCoultre » et non une « Jaeger-Lecoultre »).
Si les papiers ne sont pas ceux de la montre en question, je ne suis pas certain de l’intérêt.J’espère que cela aide.
Cordialement,Eric
Merci Eric pour tes précisions.
Je connais le livre de Zaf Basha. Je le cherche depuis un moment.
1) Pour le E j’étais au courant de sa signification.
2) Pour le HF, je suis con ou fatigué….
3) Pour les 7 chiffres, par déduction c’est évident maintenant… Aurais-tu une photo des correspondances année/numéro de série ? Quels chiffres puis-je te donner pour que tu puisses m’indiquer l’année de production. J’ai demandé via un ami qui travaille chez JLC un extrait des archives mais j’aimerai bien connaître l’année de fabrication d’ici là.
4) J’étais au courant de la différence LeCoultre/JLC d’où mon interrogation. Il serait intéressant de savoir si d’autres membres ont eu des fonds de boite LC mais un cadran JLC…
5) Pour la boucle/bracelet c’est effectivement compliqué quelque soit l’époque.
6) Pour la boite je ne connaissais pas « les cadrans signés HPG » mais j’ai bien vu que c’était LC et pas JLC. J’ai juste mis la photo car il y a manifestement des boites quasi identiques JLC mais je n’ai pas trouvé de photos correctes de ces exemplaires. Et je suis d’accord pour les papiers correspondant à la montre. Le vendeur – qui est quelqu’un de confiance – pense qu’il les a quelques part (boite et papiers) mais a beaucoup de modèles vintage aussi je ne voudrait pas qu’il se trompe car à l’époque beaucoup de papiers étaient laissés vierges ce qui compliquer la recherche des bons papiers.Encore merci pour ton aide.
Bien cordialement.
__________________________________
Passionné par la vie…Le « E » ne correspond pas à étanche, une simple JLC Memovox K825 la ref. commence par un « E », et elle est loin d’être étanche.
Le calibre 916 n’est absolument pas une évolution du 825. Le 918 du Master Reveil est une évolution du 916.
C’est EXTRÊMEMENT rare de trouver le fond d’une Memovox signée JLC, cadran et mouvement ainsi que son fond de boite, une seule fois j’ai eu un fond de boite signé JLC, et j’ai eu qqs dizaines de Memovox.
Quant au HPG, pour Haute Performance Grade, c’est l’allusion au SB 28 800A/h.
Une photo du très rare fond JLC :
Une photo de l’évolution du 916 en 918 :
Voila en gros et je ne suis pas du tout expert, mais la chance d’avoir eu tout ça autrement que par l’intermédiaire d’un écran et de Google.
Cela étant, belle SnowDrop.__________________________________
« Je ne sais pas comment sera la troisième guerre mondiale, mais ce dont je suis sûr, c´est que la quatrième guerre mondiale se résoudra à coups de bâtons et de silex » A. EinsteinPas de quoi Aflihar, c’est tout ce que j’ai.
Pour le numéro de série, je ne peux pas trop t’aider car la table que j’ai ne donne pas d’info plus récente que 1970, avec un numéro de série allant jusque 2050000. Il semble que la production annuelle à cette époque-là soit entre 50000 et 75000 mouvements par an. Mais tout cela est très spéculatif, tu en feras ce que tu veux.
Merci Arno pour les précisions. Ce que l’on peut lire ou découvrir dans un livre ne remplacera jamais une expérience de première main.
Sans vouloir alimenter le débat mais pour info, voici explicitement ce que j’ai pû lire dans le bouquin mentionné.
Pour la naissance du 916:
« using the caliber 825 as a starting point, Jaeger-Lecoultre refined their automatic alarm movement line with the introduction of caliber 916 in 1969 ».
J’ai donc très certainement mal interprété en disant que c’était une évolution.Pour le « E », j’ai tout de même l’impression que l’étanchéité était l’objectif visé car il s’agit apparemment des fonds vissés:
« The « E » prefix for screw-back cases stands for « etanche » in French which translates to watertight »
Cela étant, je suis aussi tout prêt à croire qu’ils ne sont pas/plus fort étanches.Au final, cela indique peut-être que la petite histoire de la Memovox s’estompe un peu et cela rend la discussion intéressante. Donc merci encore.
C’est vrai qu’elles sont très belles ces Memovox et master réveil. Un jour je ferai le pas.
Bonjour Aflihar-Aldhari,
Je suis loin d’être un spécialiste et il y en aura qui pourront certainement compléter, mais j’ai peut-être quelques réponses pour toi.
il y a un chouette point de départ pour les JLC vintage, c’est le livre « Jaeger-Lecoultre – a guide for the collector » de Zaf Basha. Je ne sais pas s’il est encore disponible facilement car j’ai acheté mon exemplaire il y a pas mal de temps.
Selon cet ouvrage, la snowdrop a été produite de 1971 à 1975 à 2153 exemplaires (à peu près). Un peu plus que le chiffre que tu as mentionné donc mais qui sait quelle source est la plus fiable.Concernant la Snowdrop et tes questions, on peut y trouver:
1. E877 est le modèle. le « E » signifie « étanche » (grâce au fond vissé)
2. HF, c’est pour haute fréquence (ca fonctionne aussi en anglais) et 28800 est le nombre d’alternances par heure… ?? ???, c’est en fait 28800. Correct? Le 916 est une évolution du 825 qui bat à 18000 A/h, d’où le « speedbeat ».
3. la référence à 7 chiffres est le numéro de série. Mon livre ne donne qu’une indication de l’année de production en fonction du numéro de série pour les mouvements et seulement pour ce qui est antérieur à 1970, précisant qu’il peut y avoir jusqu’à deux ans de différence entre la date de mise sur le marché de la montre et la date estimée selon le numéro de série.
4. « Lecoultre » correspond à des montres pour le marché américain tandis que « Jaeger-Lecoultre » est pour ailleurs (principalement l’Europe). Cette correspondance avec le marché est surtout valable pour les cadrans je pense et il n’est pas impossible de voir des montres « européennes » avec des cadrans « JLC » mais des boîtes et des mouvements « LC », cela dépend très fort des modèles et je laisserai parler les experts sur le sujet.Pour la version de la boucle, je ne sais pas exactement quelle serait la bonne version, mais je pense qu’une boucle signée datant d’à peu près la bonne époque est crédible. Il suffit de regarder les boucles déployantes des montres des années 2000-2010 pour voir différents modèles (simple ou doubles) fournis d’origine avec les montres, alors…
Et pour la boîte et les papiers. Mon avis tout perso est que retrouver une boîte de la période peut être sympa (attention toutefois, la boîte « HPG » correspond plutôt à une montre dont le cadran est signé « HPG », pas à une autre et de mémoire c’était plutôt pour le marché américain et donc une « LeCoultre » et non une « Jaeger-Lecoultre »).
Si les papiers ne sont pas ceux de la montre en question, je ne suis pas certain de l’intérêt.J’espère que cela aide.
Cordialement,Eric
Bonsoir,
J’ai
pas malénormément de questions sur ce modèle….De mémoire il y avait des réponses sur l’ancienne version du forum mais je ne retrouve pas les posts (Peut être que je cherche mal).
En effet, une petite nouvelle (cinquantenaire quand même) doit normalement arriver la semaine prochaine, si Paris n’est pas reconfinée…
La voici :
Elle est actuellement en cours de révision :
S’agissant du calibre :
Sauf erreur de ma part il s’agit du JLC 916 dont l’alternance est supérieure à son prédécesseur.
Sur ce point, j’ai à peu près trouvé tout ce que je cherchais comme informations.
La Snowdrop apparait bien équipée du calibre 916 battant à 28’800 alt/heure, lequel avait remplacé le calibre 825 avec 21’600 alt/heure. Elle semble donc dotée comme la « Speed Beat » d’un mécanisme haute fréquence.
La masse à butée du 825 a été également abandonnée au profit du rotor. Comme illustré sur le brevet, la marteau vient dès lors frapper sur le timbre traversant le centre du rotor, améliorant ainsi considérablement le son de l’alarme :
Sur le fond de boite :
Plusieurs références sont indiquées :
1) E877 qui me semble être le modèle ;
2) HF ?? ??? une référence à deux lettres et 5 chiffres – QUESTION : Je ne sais pas à quoi cela correspond (Identification du modèle ?)
3) ??? ? ??? une référence à 7 chiffres – QUESTION : Je ne sais pas à quoi cela correspond (Numéro de série ?)
QUESTION : Un connaisseurs des Memovox a-t-il une idée de la signification de ces chiffres et est-il possible d’en déduire l’année de production ou l’exemplaire produit car j’ai lui qu’il y en avait eu 1164 de fabriquées.
A l’intérieur du fond de boite figure le nom « LeCoultre » est indiqué alors que le cadran et le calibre sont signés JLC :
QUESTION : Y-a-t-il eu selon vous un changement de fond de boite ou est-ce normal d’avoir un fond de boite LeCoultre avec un cadran et un calibre JLC ?
Bracelets / boucles :
La montre est dotée d’un tropic d’époque en parfait état.
J’ai néanmoins vu quelques bracelets cuirs et d’autres aciers. Quelqu’un a-t-il une idée des modèles de bracelets dont était doté ce modèle. J’ai recherché des publicité vintages mais aussi sur Internet sans rien trouver de bien probant.
J’ai vu plusieurs fois des Snowdrop avec cette boucle ardillon (Crédit internet) :
QUESTION : Est-ce la bonne boucle et quelqu’un aurait il une idée pour la trouver ?
Par ailleurs, toujours en cherchant, on trouve le modèle Snowdrop bleu avec un bracelet acier NSA (J’ai lu a plusieurs reprises que sur ce bracelet NSA le maillon central serait en Delrin, une résine Polyoxymethylene de Dupont :
Ce bracelet semble également avoir une boucle particulière (Crédit internet) :
QUESTIONS :
Ce bracelet a-t-il a t il existé avec un maillon central noir ? J’ai en effet trouvé quelques photos qui semblent le confirmer, mais avec une boucle différente (Crédit internet) :
[url=https://servimg.com/view/19192079/575]
[/url]Cette boucle déployante est-elle la bonne ?
En effet, je me pose ces questions car il y a quelque temps on m’a donné pour un ami un bracelet NSA censé aller sur sa Memovox speadbeat E875, mais malheureusement il n’était pas de la bonne taille (Bracelet de 20 alors que l’entrecoupe de la montre est de 18 mm) :
Du coup je me demande si ce bracelet serait matching ou non avec la Snoxdrop…
Mais aussi quelle est la forme des endslinks car je n’ai trouvé aucune photo de cette pièce alors que le boitier de la Snowdrop est quand même très spécifique (Crédit internet) :
Sur les boites et les papiers :
Là encore, je fourmille de questions.
En effet, j’ai trouvé des photos de Snowdrop avec différents modèles de boites et de papiers (Crédit Internet) :
– Un premier type :
– Un deuxième type (Crédit blomman Mr Blue – PuristPro) :
– Un troisième type (Crédit amanico – PuristPro) :
QUESTION : Quelqu’un sait-il quelle est la bonne version de boite et de papiers ? Ou y-a-t-il plusieurs versions possibles.
Merci d’avance de m’avoir lui, ainsi que pour vos réponses….
QUESTIONS FINALES :
Y-a-t-il un livre à acheter ou un site internet particulier à consulter pour en savoir plus ?
Où ai-je le plus de chance de trouver de quoi agrémenter cette jolie tocante dans le respect de l’origine.
Bonne soirée à tous.
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Passionné par la vie…- Arno a écrit:
- Le « E » ne correspond pas à étanche, une simple JLC Memovox K825 la ref. commence par un « E », et elle est loin d’être étanche.
Le calibre 916 n’est absolument pas une évolution du 825. Le 918 du Master Reveil est une évolution du 916.
C’est EXTRÊMEMENT rare de trouver le fond d’une Memovox signée JLC, cadran et mouvement ainsi que son fond de boite, une seule fois j’ai eu un fond de boite signé JLC, et j’ai eu qqs dizaines de Memovox.
Quant au HPG, pour Haute Performance Grade, c’est l’allusion au SB 28 800A/h.
Une photo du très rare fond JLC :Une photo de l’évolution du 916 en 918 :
Voila en gros et je ne suis pas du tout expert, mais la chance d’avoir eu tout ça autrement que par l’intermédiaire d’un écran et de Google.
Cela étant, belle SnowDrop.
Merci pour ta réponse Arno.
Pour le E, il me semblait avoir lu la même information qu’Eric. F mais effectivement ton argument pertinent contredit cette thèse. Je vais essayer de creuser…
En ce qui concerne l’utilisation du terme « évolution », tu as totalement raison. Il était effectivement nécessaire de rectifier mes propos car je me suis mal exprimé : JLC a certes fait évoluer le calibre de la Memovox, mais pour ce faire il a opéré d’importants changements puisque le 916 comportait des caractéristiques novelles notables. En effet, il fut le premier calibre JLC à utiliser un balancier haute vitesse de 28 800 A / h, offrant une précision améliorée et le premier mouvement automatique avec alarme doté d’un rotor à rotation libre, contrairement aux mouvements dits « bumper » produits avant. Enfin, avec ce nouveau calibre, même si le marteau d’alarme frappe toujours une protubérance du caseback, avec le calibre 916, la protubérance du caseback s’insère dans un trou au centre du rotor.
Pour le caseback, je ne savais pas que c’était EXTRÊMEMENT rare d’en trouver un signé JLC sur une Memovox. Je regarderai ce point avec plus d’attention désormais pour voir si je trouve un jours la série fond/mouvement/cadran JLC. Je suis content d’avoir appris ce truc.
Et que penses-tu des bracelets / boites…
Bonne journée.
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Passionné par la vie…- Eric F. a écrit:
- Pas de quoi Aflihar, c’est tout ce que j’ai.
Pour le numéro de série, je ne peux pas trop t’aider car la table que j’ai ne donne pas d’info plus récente que 1970, avec un numéro de série allant jusque 2050000. Il semble que la production annuelle à cette époque-là soit entre 50000 et 75000 mouvements par an. Mais tout cela est très spéculatif, tu en feras ce que tu veux.
Merci Arno pour les précisions. Ce que l’on peut lire ou découvrir dans un livre ne remplacera jamais une expérience de première main.
Sans vouloir alimenter le débat mais pour info, voici explicitement ce que j’ai pû lire dans le bouquin mentionné.
Pour la naissance du 916:
« using the caliber 825 as a starting point, Jaeger-Lecoultre refined their automatic alarm movement line with the introduction of caliber 916 in 1969 ».
J’ai donc très certainement mal interprété en disant que c’était une évolution.Pour le « E », j’ai tout de même l’impression que l’étanchéité était l’objectif visé car il s’agit apparemment des fonds vissés:
« The « E » prefix for screw-back cases stands for « etanche » in French which translates to watertight »
Cela étant, je suis aussi tout prêt à croire qu’ils ne sont pas/plus fort étanches.Au final, cela indique peut-être que la petite histoire de la Memovox s’estompe un peu et cela rend la discussion intéressante. Donc merci encore.
C’est vrai qu’elles sont très belles ces Memovox et master réveil. Un jour je ferai le pas.
Pas de souci pour la date de fabrication approximative. Je devrai avoir un extrait des archives avec les bonnes infos mais cela prend du temps, surtout en ce moment avec la Covid…
Pour le débat sur le 916/825, il me semble qu’Arno a raison mais je vais essayer de me renseigner. Le débat est intéressant je trouve et confronter ses points de vue enrichissant. Je vous tiendrai informé si je trouve des infos intéressantes sur les similarités/différences de ces deux calibres, même si l’architecture semble bien différente :
825 :
916 :
Pareil pour le « E », je vais creuser…
Si on peut faire perdurer la mémoire de cette memovox
, je trouve cela cool.En attendant, voici ce que j’ai trouvé sur les calibres avec alarme :
* Manual winding
* 1951-1958 Calibre 489 (also P489 with Parachoc shock resistance) – screwed balance, dual top plates
* 1952 Calibre 601 – transitional model, fewer than 2,000 produced, with a single top plate
* 1953-1964 Calibre 814 – improved model (also Parachoc P814 and Kif K814) – screwed balance, single top plate
* 1962-1979 Calibres 910 and 911 – 911 added a date function, solid balance, dual top plates
* 1996 Calibre 914 – manual with gong
* Automatic winding
* 1956-1966 Calibre 815 – bumper automatic, 18,000 A/h; 825 adds a date function
* 1959-1969 Calibre 825 – Cal. 815 plus date function
* 1969-1983 Calibre 916 « Speedbeat » – free-turning rotor, 28,800 A/h, date, Kif only
* 1994-2008 Calibre 918 – updated 916
* 2007-present Calibre 912 – automatic, gong, 24-hour function
* 2008-present Calibre 956 – automatic, gong
* Specialty calibres
* 1989 Calibre 919 – perpetual calendar and bronze gong
* 2005 Calibre 909 – selectable gong or vibrationEnfin pour info je me suis commandé le bouquin. Un ami collectionneur me l’avait prêté il y a un bon moment mais je l’avais oublié. Merci pour le déterrage.
Belle journée à toi.
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Passionné par la vie…- Eric F. a écrit:
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Sans vouloir alimenter le débat mais pour info, voici explicitement ce que j’ai pû lire dans le bouquin mentionné.
Pour la naissance du 916:
« using the caliber 825 as a starting point, Jaeger-Lecoultre refined their automatic alarm movement line with the introduction of caliber 916 in 1969 ».
J’ai donc très certainement mal interprété en disant que c’était une évolution.
Une évolution est généralement imperceptible.
Et c’est le cas chez Rolex, car en un simple coup d’œil, on ne distingue pas immédiatement les différences entre les calibres des séries 31xx et les derniers en 32xx.
Et on distinguera à peine une différence ( hormis le pont de balancier ) entre les « vieux » calibres 1570 /3000 et les 31xx..
En revanche, entre le K.825 et le 916 c’est carrément un monde un part. Et là, on peut évoquer l’évolution du 916 vers le 918.__________________________________
« Je ne sais pas comment sera la troisième guerre mondiale, mais ce dont je suis sûr, c´est que la quatrième guerre mondiale se résoudra à coups de bâtons et de silex » A. Einstein- Arno a écrit:
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Une évolution est généralement imperceptible.
Et c’est le cas chez Rolex, car en un simple coup d’œil, on ne distingue pas immédiatement les différences entre les calibres des séries 31xx et les derniers en 32xx.
Et on distinguera à peine une différence ( hormis le pont de balancier ) entre les « vieux » calibres 1570 /3000 et les 31xx..
En revanche, entre le K.825 et le 916 c’est carrément un monde un part. Et là, on peut évoquer l’évolution du 916 vers le 918.
Effectivement, les différences sautent aux yeux et le terme « évolution » était inapproprié.
Que penses tu de mes interrogations sur les boucles/bracelets/boites… ?
Merci d’avance pour tes lumières.
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Passionné par la vie…- Aflihar-Aldhari a écrit:
- Que penses tu de mes interrogations sur les boucles/bracelets/boites… ?
Merci d’avance pour tes lumières.
Je n’en pense rien, car je n’ai jamais attaché d’importance aux boucles, bracelets, écrins, hormis chez Rolex et Patek.
Chez JLC il y a eu une énorme quantité d’écrins, en revanche que deux sortes de boucles ardillons, celle que tu as présenté et les contemporaines-actuelles.
Quant aux bracelets, la firme Gay Frères était de temps en temps présente, ce qui gonfle aujourd’hui, le prix final de la montre de manière stupide.__________________________________
« Je ne sais pas comment sera la troisième guerre mondiale, mais ce dont je suis sûr, c´est que la quatrième guerre mondiale se résoudra à coups de bâtons et de silex » A. Einstein- Arno a écrit:
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Je n’en pense rien, car je n’ai jamais attaché d’importance aux boucles, bracelets, écrins, hormis chez Rolex et Patek.
Chez JLC il y a eu une énorme quantité d’écrins, en revanche que deux sortes de boucles ardillons, celle que tu as présenté et les contemporaines-actuelles.
Quant aux bracelets, la firme Gay Frères était de temps en temps présente, ce qui gonfle aujourd’hui, le prix final de la montre de manière stupide.
Je comprends. Merci quand même et totalement d’accord avec toi pour les Gay Frères / gonflement des prix…
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Passionné par la vie…Bonjour,
c’est une belle memovox que tu as là.
Beaucoup de réponses ont été apportées, même si certaines d’entre elles laissent perplexe.
Juste deux compléments qui pourraient t’aider dans tes recherches (ou au contraire semer le doute…):
– Boite:
Apparemment, beaucoup de montres JLC années 60-70 avec cette boite à motif damier semblaient venir du Portugal / péninsule ibérique : peut être le/s AD locaux avai(en)t-il(s) une forme d’accord avec la maison mère pour diffuser une boîte specifique ? En tout cas, chez JLC, l’historique des boites semble bien difficile, on a l’impression que les clients pouvaient prendre parfois pour leur montre ce qui leur convenait dans le stock du marchand…
– Boucle déployante:
Vu le poids de la montre et son bracelet acier, la boucle déployante était certainement plus sécurisée et confortable que la petite boucle classique. Mais là encore, le client devait avoir le choix de « customiser » son bracelet.
Bonnes recherches en tout cas !
- karmin a écrit:
- Bonjour,
c’est une belle memovox que tu as là.
Beaucoup de réponses ont été apportées, même si certaines d’entre elles laissent perplexe.
Juste deux compléments qui pourraient t’aider dans tes recherches (ou au contraire semer le doute…):
– Boite:
Apparemment, beaucoup de montres JLC années 60-70 avec cette boite à motif damier semblaient venir du Portugal / péninsule ibérique : peut être le/s AD locaux avai(en)t-il(s) une forme d’accord avec la maison mère pour diffuser une boîte specifique ? En tout cas, chez JLC, l’historique des boites semble bien difficile, on a l’impression que les clients pouvaient prendre parfois pour leur montre ce qui leur convenait dans le stock du marchand…
– Boucle déployante:
Vu le poids de la montre et son bracelet acier, la boucle déployante était certainement plus sécurisée et confortable que la petite boucle classique. Mais là encore, le client devait avoir le choix de « customiser » son bracelet.
Bonnes recherches en tout cas !
Merci pour ton retour.
Effectivement, il semblerait que les clients disposaient d’une assez grande liberté.
Pour la boite, je me suis entretenu avec Blomman qui m’a sympatiquement donné pas mal d’informations (je le remercie au passage s’il vient ici) et confirmé que la boite à damiers était spécifique à certains AD du portugal.
Bien cordialement
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Passionné par la vie…
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