- Ce sujet contient 30 réponses, 14 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par
, le il y a 17 années et 5 mois.
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Messages
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- Grinejayante a écrit:
- Question d’un novice également, donc reprenez moi si je fais fausse route : La montre auto at’elle été remontée avant que tu la porte ? Car il me semble que le remontage seul par le fait de la porter ne suffit pas et peut entrainer des pertes de fiabilité.
++
Oui tu as raison, normalement il est recommandé de remonter une montre mécanique ou automatique qui était arrété avant de la porter mais là pour une montre neuve, utilisée tout les jours, avoir une variation de 60 s/ jour c’est beaucoup et il doit y avoir un petit problème de réglage.
A+
FA- frejahisse a écrit:
-
- MikeNovember a écrit:
- Le papier que tu cites parle d’amplitude du mouvement du balancier, pas de fréquence.
C’est bien de citer des articles, les lire et les comprendre c’est mieux!
Sans rancune non plus!
Nan…là, je suis quand même déçu, je pensais que t’allais t’en sortir tout seul avec ça
En plus, tu m’obliges à jouer les profs aussi, alors que je n’aime pas ça
Le titre du paragraphe est "Perturbations dues à la variation d’amplitude", sous-entendu (et c’était pas un piège
), perturbations du fonctionnement du balancier spiral.Sinon, je suis quand même surpris que toi qui sais tout si bien, tu ne saches (apparemment) pas que la marche de la montre (donc la fréquence comme tu dis) est aussi influencée par l’amplitude des oscillations du balancier
La démonstration par l’image:
[…]
Et merci pour tes conseils…dorénavant, quand je lirai quelque chose, j’essaierai de le comprendre en même temps…
Bonjour,
Dans un pendule à torsion, d’inertie I (pour un balancier de montre, I dépend du diamètre et de la masse du balancier) et de raideur q (qui dépend de la section des spires du ressort, du matériau, du nombre de spires etc), la période propre de rotation vaut T=2*PI*SQRT(I/q).
Source: n’importe quel bouquin de physique du niveau de classe de terminale S.
La fréquence est bien entendu l’inverse de la période, et la fréquence est donc indépendante de l’amplitude.
L’oscillateur spiral est donc théoriquement isochrone.
Dans la pratique il peut être influencé par:
• le développement (contraction et expansion) asymétrique du spiral
• les variations d’élasticité et de longueur des spiraux en fonction de la température
• les champs magnétiques
• les fixations du spiral
• la force centrifuge et la gravité
• les défauts d’équilibre du balancier
• le jeu entre les goupilles de raquette.
…Source: la pub de Patek Philippe pour son "Spiromax" :
http://www.montres-de-luxe.com/Le-spiral-Spiromax-une-innovation-brevetee-par-Patek-Philippe-ameliorant-l-isochronisme-des-montres-mecaniques_a933.htmlOn peut aussi rajouter à cette liste l’effet de la pesanteur, moins sensible pour les montres bracelets que pour les montres goussets qui avaient une position "privilégiée" verticale.
Dans cette liste, on ne mentionne même pas l’amplitude des mouvements comme facteur perturbateur: c’est logique, l’oscillateur spiral est, comme dirait Fernand Raynaud, "étudié pour" ne pas être sensible aux variations d’amplitude!
De plus, l’un des rôles de l’échappement est de donner à chaque alternance une impulsion d’amplitude maximale au balancier: le balancier, déjà insensible aux variations d’amplitude par principe, voit des amplitudes de déplacement maximales durant tout son fonctionnement.
Source: archives du journal suisse de l’horlogerie, http://www.horlogerie-suisse.com/journal-suisse-horlogerie/technique/description-montre-suisse-echappement-organe-regulateur-13392704.html
Ceci dit, l’expérience vient au secours de la théorie et peut servir à convaincre:
– prendre une montre à remontage manuel arrêtée;
– la remonter à peine, juste de quoi lancer l’aiguille des secondes et la mesurer sur un chronovibrographe
– la remonter à fond, et la remesurer,
– comparer!- MikeNovember a écrit:
-
L’oscillateur spiral est donc théoriquement isochrone.
Dans la pratique il peut être influencé par:
• le développement (contraction et expansion) asymétrique du spiral
• les variations d’élasticité et de longueur des spiraux en fonction de la température
• les champs magnétiques
• les fixations du spiral
• la force centrifuge et la gravité
• les défauts d’équilibre du balancier
• le jeu entre les goupilles de raquette.
…Dans cette liste, on ne mentionne même pas l’amplitude des mouvements comme facteur perturbateur: c’est logique, l’oscillateur spiral est, comme dirait Fernand Raynaud, "étudié pour" ne pas être sensible aux variations d’amplitude!
Là, tu m’excuseras, mais hormis le fait que ta liste ne concerne que les propriétés intrinsèques du balancier spiral (les perturbations dues à l’échappement ne sont pas mentionnées non plus et pourtant elles existent bien), on atteint mes limites intellectuelles, je décroche !
- MikeNovember a écrit:
- De plus, l’un des rôles de l’échappement est de donner à chaque alternance une impulsion d’amplitude maximale au balancier: le balancier, déjà insensible aux variations d’amplitude par principe, voit des amplitudes de déplacement maximales durant tout son fonctionnement.
Là, pareil…
- MikeNovember a écrit:
- Ceci dit, l’expérience vient au secours de la théorie et peut servir à convaincre:
– prendre une montre à remontage manuel arrêtée;
– la remonter à peine, juste de quoi lancer l’aiguille des secondes et la mesurer sur un chronovibrographe
– la remonter à fond, et la remesurer,
– comparer!
Ah, là, au moins du concret ! c’est flagrant, clair, net et imparable cette fois. Un grand merci !
En conclusion, bravo tu as gagné, comme "On a toujours tort d’essayer d’avoir raison devant des gens qui ont toutes les bonnes raisons de croire qu’ils n’ont pas tort !" (
Fernand Raynaud, euh Raymond Devos), je me verrouille ici !
En conclusion ultime, pour ceux que ça intéresse, voici un premier lien vers un article très intéressant (en anglais) de Watch Time sur la construction de barillets:
http://www.watchbizz.com/archive/wt_2008_05/WT_0508_056.pdfet un second lien vers un autre article très intéressant (en anglais) de Watch Time, toujours, dans lequel est testée la Panerai 1950 GMT 10 jours, où l’on peut voir en page 3, dans le tableau, les résultats d’un test comparable à celui suggéré par notre ami Mike de Naïce, à savoir la mesure comparative de la marche de la montre lorsque le barillet est en pleine charge et lorsqu’il est à la moitié de sa charge complète…"l’expérience vient au secours de la théorie" (
Fernand Raynaud, euh non, MikeNovember):
http://www.watchbizz.com/archive/wt_2008_02/WT_2008_02_188.pdfAMHA, les gens qui font ça sont assez sérieux, mais bon, ça n’engage que moi…
Cette fois, je
vraiment…- frejahisse a écrit:
- En conclusion ultime, pour ceux que ça intéresse, voici un premier lien vers un article très intéressant (en anglais) de Watch Time sur la construction de barillets:
http://www.watchbizz.com/archive/wt_2008_05/WT_0508_056.pdfet un second lien vers un autre article très intéressant (en anglais) de Watch Time, toujours, dans lequel est testée la Panerai 1950 GMT 10 jours, où l’on peut voir en page 3, dans le tableau, les résultats d’un test comparable à celui suggéré par notre ami Mike de Naïce, à savoir la mesure comparative de la marche de la montre lorsque le barillet est en pleine charge et lorsqu’il est à la moitié de sa charge complète…"l’expérience vient au secours de la théorie" (
Fernand Raynaud, euh non, MikeNovember):
http://www.watchbizz.com/archive/wt_2008_02/WT_2008_02_188.pdfAMHA, les gens qui font ça sont assez sérieux, mais bon, ça n’engage que moi…
Cette fois, je
vraiment…
Extrait du second lien page 5:
"only slight differences between
the performance when fully
wound and half wound."Là on est d’accord…
Et le tableau de résultats de mesures donne des écarts de l’ordre de 3 à 4 s par jour entre complètement remonté / remonté au milieu; on est loin des – 60 à +15 secondes par jour de la montre de denony qui est le sujet de ce post.
Rate results:
(Deviations in seconds per 24 hours when
fully wound and half wound)
Crown down: +4 +4
Crown left: +4 +9
Crown up: 0 +3
Crown right: –5 –1
Dial down: +1 +3
Dial up: +3 +3
Greatest deviation of rate: +1.2 +3.5
Average deviation: +1.5
Average amplitude:
flat positions: 318° 279°
hanging positions: 272° 235°Et on voit que la position de la montre a plus d’influence que le remontage…
La question posée par Grinejayante est tout à fait pertinente, mais j’en rajouterais une autre: est-ce que la montre était commandée spécialement auprès de cet AD, ou était-elle dans son stock depuis quelque….temps, dirais-je ???
- MikeNovember a écrit:
-
- frejahisse a écrit:
-
- MikeNovember a écrit:
- Le papier que tu cites parle d’amplitude du mouvement du balancier, pas de fréquence.
C’est bien de citer des articles, les lire et les comprendre c’est mieux!
Sans rancune non plus!
Nan…là, je suis quand même déçu, je pensais que t’allais t’en sortir tout seul avec ça
En plus, tu m’obliges à jouer les profs aussi, alors que je n’aime pas ça
Le titre du paragraphe est "Perturbations dues à la variation d’amplitude", sous-entendu (et c’était pas un piège
), perturbations du fonctionnement du balancier spiral.Sinon, je suis quand même surpris que toi qui sais tout si bien, tu ne saches (apparemment) pas que la marche de la montre (donc la fréquence comme tu dis) est aussi influencée par l’amplitude des oscillations du balancier
La démonstration par l’image:
[…]
Et merci pour tes conseils…dorénavant, quand je lirai quelque chose, j’essaierai de le comprendre en même temps…
Bonjour,
Dans un pendule à torsion, d’inertie I (pour un balancier de montre, I dépend du diamètre et de la masse du balancier) et de raideur q (qui dépend de la section des spires du ressort, du matériau, du nombre de spires etc), la période propre de rotation vaut T=2*PI*SQRT(I/q).
Source: n’importe quel bouquin de physique du niveau de classe de terminale S.
La fréquence est bien entendu l’inverse de la période, et la fréquence est donc indépendante de l’amplitude.
L’oscillateur spiral est donc théoriquement isochrone.
Dans la pratique il peut être influencé par:
• le développement (contraction et expansion) asymétrique du spiral
• les variations d’élasticité et de longueur des spiraux en fonction de la température
• les champs magnétiques
• les fixations du spiral
• la force centrifuge et la gravité
• les défauts d’équilibre du balancier
• le jeu entre les goupilles de raquette.
…Source: la pub de Patek Philippe pour son "Spiromax" :
http://www.montres-de-luxe.com/Le-spiral-Spiromax-une-innovation-brevetee-par-Patek-Philippe-ameliorant-l-isochronisme-des-montres-mecaniques_a933.htmlOn peut aussi rajouter à cette liste l’effet de la pesanteur, moins sensible pour les montres bracelets que pour les montres goussets qui avaient une position "privilégiée" verticale.
Dans cette liste, on ne mentionne même pas l’amplitude des mouvements comme facteur perturbateur: c’est logique, l’oscillateur spiral est, comme dirait Fernand Raynaud, "étudié pour" ne pas être sensible aux variations d’amplitude!
De plus, l’un des rôles de l’échappement est de donner à chaque alternance une impulsion d’amplitude maximale au balancier: le balancier, déjà insensible aux variations d’amplitude par principe, voit des amplitudes de déplacement maximales durant tout son fonctionnement.
Source: archives du journal suisse de l’horlogerie, http://www.horlogerie-suisse.com/journal-suisse-horlogerie/technique/description-montre-suisse-echappement-organe-regulateur-13392704.html
Ceci dit, l’expérience vient au secours de la théorie et peut servir à convaincre:
– prendre une montre à remontage manuel arrêtée;
– la remonter à peine, juste de quoi lancer l’aiguille des secondes et la mesurer sur un chronovibrographe
– la remonter à fond, et la remesurer,
– comparer!
- frejahisse a écrit:
-
- MikeNovember a écrit:
-
L’oscillateur spiral est donc théoriquement isochrone.
Dans la pratique il peut être influencé par:
• le développement (contraction et expansion) asymétrique du spiral
• les variations d’élasticité et de longueur des spiraux en fonction de la température
• les champs magnétiques
• les fixations du spiral
• la force centrifuge et la gravité
• les défauts d’équilibre du balancier
• le jeu entre les goupilles de raquette.
…Dans cette liste, on ne mentionne même pas l’amplitude des mouvements comme facteur perturbateur: c’est logique, l’oscillateur spiral est, comme dirait Fernand Raynaud, "étudié pour" ne pas être sensible aux variations d’amplitude!
Là, tu m’excuseras, mais hormis le fait que ta liste ne concerne que les propriétés intrinsèques du balancier spiral (les perturbations dues à l’échappement ne sont pas mentionnées non plus et pourtant elles existent bien), on atteint mes limites intellectuelles, je décroche !
- MikeNovember a écrit:
- De plus, l’un des rôles de l’échappement est de donner à chaque alternance une impulsion d’amplitude maximale au balancier: le balancier, déjà insensible aux variations d’amplitude par principe, voit des amplitudes de déplacement maximales durant tout son fonctionnement.
Là, pareil…
- MikeNovember a écrit:
- Ceci dit, l’expérience vient au secours de la théorie et peut servir à convaincre:
– prendre une montre à remontage manuel arrêtée;
– la remonter à peine, juste de quoi lancer l’aiguille des secondes et la mesurer sur un chronovibrographe
– la remonter à fond, et la remesurer,
– comparer!
Ah, là, au moins du concret ! c’est flagrant, clair, net et imparable cette fois. Un grand merci !
En conclusion, bravo tu as gagné, comme "On a toujours tort d’essayer d’avoir raison devant des gens qui ont toutes les bonnes raisons de croire qu’ils n’ont pas tort !" (
Fernand Raynaud, euh Raymond Devos), je me verrouille ici !
Ou là là j’ai mal a la tete
- Grinejayante a écrit:
- Question d’un novice également, donc reprenez moi si je fais fausse route : La montre auto at’elle été remontée avant que tu la porte ? Car il me semble que le remontage seul par le fait de la porter ne suffit pas et peut entrainer des pertes de fiabilité.
C’est en la portant au poignet qu’elle s’est remonté. Y a t’il une autre façon de la remonter ?
- Boogie a écrit:
- La question posée par Grinejayante est tout à fait pertinente, mais j’en rajouterais une autre: est-ce que la montre était commandée spécialement auprès de cet AD, ou était-elle dans son stock depuis quelque….temps, dirais-je ???
Ben la montre était en vitrine dans la bijouterie, mais je ne sais pas depuis combien de temps. Elle n’a pas été remonté auparavant. Elle s’est remontée toute seule à mon poignet.
A dire vrai c’est surtout lors de ses premiers jours d’utilisation à mon poignet qu’elle affichait des horaires folles. Depuis Dimanche soir (23:00), elle va mieux puisque :
- De dimanche 23:00 à lundi 23:00 : aucun décalage par rapport à l’horloge parlante.
- De lundi 23:00 à maintenant : avance de 5 secondes par rapport à l’horloge parlante.
Bref, rien d’affolant depuis dimanche soir, même si le montre Tissot Le Locle d’un ami, qu’il a acheté neuve il y a 3 semaines, n’a retardé que de 3 secondes depuis.
Du coup je ne sais plus si je dois la renvoyer au SAV. Je vais peut-être attendre un peu.
- MikeNovember a écrit:
- Et le tableau de résultats de mesures donne des écarts de l’ordre de 3 à 4 s par jour entre complètement remonté / remonté au milieu; on est loin des – 60 à +15 secondes par jour de la montre de denony qui est le sujet de ce post.
Effectivement !
Sur le site d’Oris, j’ai trouvé ça :
- Oris a écrit:
- – Quelle est la précision d’une montre mécanique Oris?
La précision d’une montre dépend des performances du mouvement ainsi que du comportement du porteur. Un horloger qualifié Oris peut régler cette précision dans les tolérances voulues. Selon le mouvement utilisé, la marche diurne moyenne d’une montre non certifiée chronomètre se situe entre +30 et –5 secondes par jour. Pour mériter le titre de chronomètre, un mouvement mécanique ne doit pas dépasser un écart moyen de –4/+6 secondes par jour.
Extrait de la FAQ.
Est-ce que le fait que le fait que la montre n’ait pas été utilisée car elle était en vitrine depuis un moment, pourrait expliquer ses coups de folie du début et sa pseudo stabilisation actuelle ? (maintenant que ça fait 5 jours que je la porte) ?
On parle de regler la montre mais vu que "elle peut retarder de 30 secondes, 60 secondes ou avancer de 15 secondes"
On fait comment? car en effet, il n’y a pas de logique!- denony a écrit:
- Est-ce que le fait que le fait que la montre n’ait pas été utilisée car elle était en vitrine depuis un moment, pourrait expliquer ses coups de folie du début et sa pseudo stabilisation actuelle ? (maintenant que ça fait 5 jours que je la porte) ?
Tout à fait, surtout si le moment avait été long
Par ailleurs, ce qu’on appelle habituellement "réglage" permet de rapprocher de 0 la moyenne des variations journalières, mais n’a pas vraiment d’impact sur leur variance. Si le problème -60 à +15 persiste il faut l’envoyer au SAV (qui aura un peu plus de boulot qu’un simple réglage… ou alors un peu moins : remplacement du mouvement).
Bonsoir,
- Grinejayante a écrit:
- Question d’un novice également, donc reprenez moi si je fais fausse route : La montre auto at’elle été remontée avant que tu la porte ? Car il me semble que le remontage seul par le fait de la porter ne suffit pas et peut entrainer des pertes de fiabilité.
- denony a écrit:
- C’est en la portant au poignet qu’elle s’est remonté. Y a t’il une autre façon de la remonter ?
Oui en donnant quelques tours à la couronne ou en la "secouant" pour faire des tours au balancier.
- denony a écrit:
- Elle n’a pas été remonté auparavant. Elle s’est remontée toute seule à mon poignet.
A dire vrai c’est surtout lors de ses premiers jours d’utilisation à mon poignet qu’elle affichait des horaires folles. Depuis Dimanche soir (23:00), elle va mieux puisque :
- De dimanche 23:00 à lundi 23:00 : aucun décalage par rapport à l’horloge parlante.
- De lundi 23:00 à maintenant : avance de 5 secondes par rapport à l’horloge parlante.
Bref, rien d’affolant depuis dimanche soir…
Pour moi la raison de l’imprécision de départ (pour le retard) : le manque de réserve de marche.
Par contre pour ce qui est de l’avance qu’elle a pu prendre : là je ne vois pas…
C’est étrange… Ce matin, ma montre était arrêtée (à 06:55).
Je l’avais pourtant porté toute la journée d’hier jusqu’à 19:30. Je l’avais même remontée le matin avec la couronne (mais pas à fond).
Je croyais que la montre pouvait avoir une réserve de marche de 35 heures.
Ce matin, je l’ai remontée à fond (jusqu’à ce la couroune se bloque). On verra bien… Mais je trouve cette montre bien peu fiable…
Bonsoir,
- denony a écrit:
- …Ce matin, je l’ai remontée à fond (jusqu’à ce la couroune se bloque). On verra bien… Mais je trouve cette montre bien peu fiable…
Que la couronne se bloque me paraît anormal
Un connaisseur de la marque pourrait il donner son avis ? La bride glissante n’équipe t elle pas d’office une automatique ?
- zalex a écrit:
- Que la couronne se bloque me paraît anormal
Un connaisseur de la marque pourrait il donner son avis ? La bride glissante n’équipe t elle pas d’office une automatique ?
Si si, bride glissante only sur les automatiques.
Pour le soucis de cette oris, il faut bien remonter la montre avant de la porter, genre tu fais ca pensant 30 / 40 secondes.
Après, c’est le système automatique qui prend le relais, pour compenser le désarmage;
SI la montre n’est pas bien remontée, avant de la porter, c’est normal d’avoir des soucis dans ce genre.
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