- Ce sujet contient 30 réponses, 15 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par
, le il y a 19 années et 7 mois.
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Messages
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- Time to Time a écrit:
- Ceux qui doutent de la qualité chinoise n’ont qu’à passer voir le tourbillon de Kiu Tai Yu au stand des Horlogers indépendants de la Foire de Bâle : c’est mieux que du Poinçon de Genève et peut-être même que du Philippe Dufour…
On trouve en Chine des ateliers qui sont capables de relooker génialement un 7750 d’origine et le faire passer pour une nouvelle "complication in-house sur base ETA" : ce sera du Swiss Made et il faut aller fouiller très loin dans Kowloon (nord de Hong Kong) pour voir l’atelier…
Ne pas oublier : ce que les Chinois font, ils le font avec des machines suisses (allemandes ou japonaises, mais ce sont les mêmes), avec des ingénieurs suisses et des logiciels suisses. Tout ce qui change entre le China Made et le Swiss Made asiatique, c’est le contrôle de qualité et le niveau d’exécution : si tu acceptes de payer cher en sortie de chaîne, tu auras la qualité suisse superlative, équivalente à ce qu’on fait en Suisse ; si tu ne peux pas payer ce prix, tu auras de la qualité standard ou pire encore…
Rappel utile : est considéré comme relevant du Swiss Made un composant horloger (boîte, bracelet, mouvement) qui est réalisé dans l’Arc jurassien, c’est-à-dire éventuellement en France, avec des extensions communautaires dans les pays limitrophes (Allemagne, Italie, Autriche)… Ceci selon les Accords bilatéraux Suisse-Union européenne !
Attends , machines suisses ou allemandes , ingénieurs suisses , logiciels suisses , mais les chinois y font quoi dans cette histoire ?!
- loupe à l’oeil a écrit:
- Attends , machines suisses ou allemandes , ingénieurs suisses , logiciels suisses , mais les chinois y font quoi dans cette histoire ?!
Ils font ce que les japonais ont fait après la guerre avec les voitures. On copie auprès des meilleurs, on recherche l’expertise là où elle est… On apprend!
Toyota est le 1er constructeur mondial, avec l’indice de satisfaction client le plus élevé dans la plupart des pays occidentaux. Loin devant Mercedes en Angleterre.
Les anglais disent "Be afraid. Be very afraid…"
Si le très haut de gamme est tranquille, le "bas de gamme" est dans le collimateur et le "moyen" a du soucis à se faire.- Saint-Just a écrit:
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- loupe à l’oeil a écrit:
- Attends , machines suisses ou allemandes , ingénieurs suisses , logiciels suisses , mais les chinois y font quoi dans cette histoire ?!
Ils font ce que les japonais ont fait après la guerre avec les voitures. On copie auprès des meilleurs, on recherche l’expertise là où elle est… On apprend!
Toyota est le 1er constructeur mondial, avec l’indice de satisfaction client le plus élevé dans la plupart des pays occidentaux. Loin devant Mercedes en Angleterre.
Les anglais disent "Be afraid. Be very afraid…"
Si le très haut de gamme est tranquille, le "bas de gamme" est dans le collimateur et le "moyen" a du soucis à se faire.
Attention l’analogie à l’automobile n’a pas sa place ici ! Nous sommes en plein dans les montres mécaniques haut de gamme à complications et passionnantes dans ce post …
Les Toyota dont tu parles ne sont pas à mes yeux des voitures passions ! Mais uniquement un moyen de transport pour aller d’un point A à un point B , dans une sécurité , une fiabilité et des performances moyennes … Si aujourd’hui ma passion horlogère était tourné vers l’automobile , ça ne me viendrai pas à l’idée de pousser la porte d’une concession asiatique !Pour en revenir à nos montres , tout ce qui vient d’Asie aujourd’hui m’ennui royalement ! D’un coté des mouvement hyper fiables sans ame , assemblé 100% machine , ou alors des bouses non finis taillés à la serpe sans aucun esprit créatif , tout du pompage …
Alors si à Bale un stand asiatique propose un ènième tourbillon , bon c’est sùr j’vais jeter un oeil c’est sùr ! Mais franchement quitte à aller voir des marginaux , je préfère 100 fois aller mater les irlandais dont parlait RATKILLER .
Une montre est un tout , l’architecture du calibre , la finition , la fiabilité , le design , les technos employées , et sans oubliés la petite touche de la Maison …Bien sûr tu as raison Loupe. Pour un esthète passionné et aussi compétent je comprend parfaitement que ce qui n’est pas du haut de gamme soit fade et sans saveur… au mieux!
c’est pour cela que je concluais mon post par (excuses moi de me citer)- Citation :
- Si le très haut de gamme est tranquille, le "bas de gamme" est dans le collimateur et le "moyen" a du soucis à se faire.
Mais pour revenir à l’analogie automobile, le fabriquant de Golf a racheté Lamborghini, et Lotus appartient à un pétrolier malais. Ils ont donc, par ce biais, accès à la clientèle passionnée.
On en est très loin avec la Chine. Mais décrierais-tu un mouvement Grand Seiko comme une bouse sans âme? (je ne crois pas qu’ils soient fabriqués à la machine).
Et c’est pour cela que je disais plus haut que les grandes marques suisses sont et resteront intouchables à moins qu’elles ne se sabordent… ou qu’elles ne soient rachetées.euh mon avis à 2 balles comme d’habitude… mais pour moi la nationalité "capitalistique" (tiens je sais pas si ce mot existe !! lol) d’une entreprise n’as plus de sens aujourd’hui !!
D’ailleurs il me semble que le groupe Richemont qui représente au minimum un bon tiers de l’horlogerie suisse, n’était pas vraiment suisse, mais plutôt Sud-africain d’après mes souvenirs (je me trompe peut être ! à prendre avec des pincettes…)
euh je crois même, que c’était un fabricant de tabac… J’ai pas pris le temps de lire, je ferais mes devoirs demain, mais voici un article sur le groupe richemont :
http://www.worldtempus.com/wt/1/11615/3030Donc tant que les "usines"… oups, les manufactures restent en suisses, pas de soucis. Et je vois mal une délocalisation alors que la tendance est de tout faire, de plus en plus au seins même des entreprises ! La preuve avec tout ces nouveaux calibres (ça va dans le bon sens)…
et toutes ses entreprises auto-proclamées manufactures. Voilà… je vais me coucher avant de dire plus de bêtises !
- Saint-Just a écrit:
- Bien sûr tu as raison Loupe. Pour un esthète passionné et aussi compétent je comprend parfaitement que ce qui n’est pas du haut de gamme soit fade et sans saveur… au mieux!
c’est pour cela que je concluais mon post par (excuses moi de me citer)- Citation :
- Si le très haut de gamme est tranquille, le "bas de gamme" est dans le collimateur et le "moyen" a du soucis à se faire.
Mais pour revenir à l’analogie automobile, le fabriquant de Golf a racheté Lamborghini, et Lotus appartient à un pétrolier malais. Ils ont donc, par ce biais, accès à la clientèle passionnée.
On en est très loin avec la Chine. Mais décrierais-tu un mouvement Grand Seiko comme une bouse sans âme? (je ne crois pas qu’ils soient fabriqués à la machine).
Et c’est pour cela que je disais plus haut que les grandes marques suisses sont et resteront intouchables à moins qu’elles ne se sabordent… ou qu’elles ne soient rachetées.
En analysant le monde de l’horlogerie aujourd’hui d’une façon très terre à terre . Tu me dis si je me gourre …
Le haut de gamme : Des produits géniaux sous tous rapports , de très très belles factures (dans tout les sens du terme !
) .La gamme moyenne : Des produits corrects à forte valeur ajoutée , ceux ci ont besoin d’un soutien marketing puissant ( valorisation de l’image de marque par publi-reportage , people , mise en avant du passé glorieux , etc … )
Le bas de gamme : Pas interressant
(j’ai occulté volontairement les petits indépendants qui ne représente pas assez de volume )
Au fait c’est quoi un Grand Seiko ??
- ZEN a écrit:
- Une question : La supériorité Suisse n’est-elle pas compromise ?
De quelle supériorité s’agit-il ?
Dans mon esprit, la qualité suisse constitue une référence qui n’a réellement de sens que lorsque mis en rapport avec le volume total de la production horlogère de ce pays. Déjà d’autres pays nous proposent des produits de qualité égale, voire supérieure, à ce qui provient de nos voisins helvètes. Un jour prochain, les chinois seront parfaitement capable de faire de même. Et c’est si ils parviennent à étendre cette excellence à l’ensemble de leur production que l’image de la Suisse pourrait s’en trouver affectée. Dans le cas contraire, ce pays restera cité en exemple, ne serait-ce que pour des raisons historiques.
- loupe à l’oeil a écrit:
- Au fait c’est quoi un Grand Seiko ??
Je suppose que tu plaisantes…
…mais dans le cas contraire il s’agit du haut de gamme Seiko, uniquement vendu au Japon, dont la qualité est unanimement reconnue comme excellente.
- Pascal S a écrit:
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- loupe à l’oeil a écrit:
- Au fait c’est quoi un Grand Seiko ??
Je suppose que tu plaisantes…
…mais dans le cas contraire il s’agit du haut de gamme Seiko, uniquement vendu au Japon, dont la qualité est unanimement reconnue comme excellente.
J’deconne ! Mais pour moi SEIKO a toujours fait des montres ennuyeuses horlogèrement parlant …
- loupe à l’oeil a écrit:
- J’deconne ! Mais pour moi SEIKO a toujours fait des montres ennuyeuses horlogèrement parlant …
Tu me rassures !
En ce qui concerne la qualité horlogère de Seiko, je suppose que tout est affaire de goût. Néanmoins, je dois avouer que je ne cracherai certainement pas sur le mouvement chronographe 6S37 à roue à colonne qui équipe l’actuel chrono Seiko Flightmaster automatique…
- Pascal S a écrit:
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- loupe à l’oeil a écrit:
- J’deconne ! Mais pour moi SEIKO a toujours fait des montres ennuyeuses horlogèrement parlant …
Tu me rassures !
En ce qui concerne la qualité horlogère de Seiko, je suppose que tout est affaire de goût. Néanmoins, je dois avouer que je ne cracherai certainement pas sur le mouvement chronographe 6S37 à roue à colonne qui équipe l’actuel chrono Seiko Flightmaster automatique…
Je n’ai jamais eu l’occasion d’en voir passer un sous mon nez …
- loupe à l’oeil a écrit:
- Je n’ai jamais eu l’occasion d’en voir passer un sous mon nez …
Comme les Grand Seiko n’ont de l’âme que pour les Japonais (tomber dans les mains d’un occidental, son âme s’évapore), Seiko ne le vendent donc qu’aux Japonais. Ce qui fait qu’il est normal qu’on ne voit jamais passer ce type de montre sous son nez.
J’en ai justement un 8L21 qui traîne:
C’est dur de demander un âme à une broutille qui m’a coûté moins de 500écus.
Bonjour,
Petite correction par rapport à ce que Time to time à dit :
"Rappel utile : est considéré comme relevant du Swiss Made un composant horloger (boîte, bracelet, mouvement) qui est réalisé dans l’Arc jurassien, c’est-à-dire éventuellement en France, avec des extensions communautaires dans les pays limitrophes (Allemagne, Italie, Autriche)… Ceci selon les Accords bilatéraux Suisse-Union européenne !"
En fait, pas vraiment…
Pour écricre : Swiss made pour la montre :
• si le mouvement est suisse (confirmé par Eta, la aussi c’est pas 100 % Suisse…)
• si le mouvement est emboîté en Suisse; et
• si le contrôle final effectué par le fabricant a lieu en Suisse.
Il y a aujourd’hui sur le marché des marques qui apposent le Swiss made avec 100% des composants d’habillage chinois même dans des gammes de prix de 1000 à 3000 Euro !!!Pour écrire : Swiss case sur la boite :
• elle a subi une opération essentielle de fabrication en Suisse (étampage, tournage ou polissage);
• elle a été montée et contrôlée en Suisse; et
• plus de 50% du coût de fabrication (valeur de la matière exclue) sont représentés par des opérations effectuées en Suisse.Lorsque l’indication "boîte suisse" figure à l’extérieur de la boîte et que la montre est de fabrication étrangère, l’origine du mouvement de cette dernière ou celle de la montre doit être apposée à l’extérieur de la montre.
Pour écrire : Swiss made sur le bracelet
L’indication "Swiss made" ne peut figurer sur un bracelet que si celui-ci est de fabrication suisse et si la montre est également suisse. Un bracelet est considéré comme suisse lorsque ce dernier a subi une opération essentielle de fabrication en Suisse et que 50 % du coût de production provient de Suisse.Source FHS : http://www.fhs.ch/fr/swissm.php
Après il y a l’histoire de pouvoir indiquer sur les factures (papiers d’export) l’origine Suisse. Là, entre en considération la provenance des composants d’habillage. Là aussi si le coût de la montre est essentiellement chinois, on peut quand même indiquer origine Suisse car il faut aussi ajouter les frais de structure de l’entreprise (qui dans le luxe sont assez élevés).
Pour Pascal, du 4420 ici dans une King Seiko, mais qui a équipé les Grand Seiko de la belle époque :
Ed
Non, je maintiens pour les Accords bilatéraux : est considéré comme "suisse" (donc entrant dans le Swiss Made) un composant réalisé dans l’Arc jurassien, donc en France…
A mon avis, la FH suisse ne tient pas trop à entrer dans les détails…Comme, en plus, les sociétés sont souvent dédoublées (un atelier en France, un autre en Suisse : c’est vrai pour les mouvements, les composants, les cadrans, les bracelets, voire les bracelets), bien malin celui qui peut s’y reconnaître…
Au passage, pour les voyous de la montre, il existe un bon moyen de faire du Swiss Made sans encombre.
Voici l’arnaque…1) Tu commandes dix montres à un atelier suisse, avec 10 numéros qui se suivent. Les composants, qui ne sont pas forcément Swiss Made, sont importés en Suisse, bordereau à l’appui. La montre montée en Suisse, avec mouvement suisse, est exportée, bordereau à l’appui. Tu as donc fait une "série limitée" de 10 pièces on ne peut plus Swiss Made.
2) Tu fais faire en Chine ou en Asie 10 x 1 000 montres qui portent chacune un des faux numéros pour lesquels tu as d’impressionnants bordereaux d’import-export.
3) Tu mets en vente, à travers le monde, 10 000 montres parfaitement Swiss Made et irréprochables aux yeux de la loi suisse. Sous le maquillage, rien que du Chinois…
Pas mal, non ?
Je ne vise évidemment personne et toute ressemblance avec le cas des marques ayant pratiqué cette arnaque serait le fruit du hasard…
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