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Je vois dans cette décision de justice une mesure qui va pousser les vendeurs pros et particuliers a être beaucoup plus précis dans leurs descriptifs techniques ou d’exprimer les incertitudes sous peine de voir cette jurisprudence tel une brèche dans laquelle des acheteurs vont s’engouffrer au moindre doute.
Dans le cas présent, je reste assez circonspect. Le marchand professionnel avait posté des photos du calibre. Et si la mention 1520 était lisible, j’ai un peu de mal à comprendre comment ce professionnel n’avait pas vérifié si le 1520 avait bien équipé une 5512. Je pense la même chose du coté de l’acquéreur.__________________________________
in girum imus nocte ecce et consumimur igni in girum imus nocte ecce et consumimur igni in girum imus nocte ecce et consumimur igni- Raconei a écrit:
- Le problème c’est que vous extrapolez en ajoutant des éléments qui ne figurent pas dans la décision, que vous critiquez cette dernière sans comprendre les notions juridiques en jeu, ni le raisonnement qui est parfaitement clair en réalité.
Dire : je suis étonné et ça m’apparaît incompréhensible est très différent de : « la justice est d’une nullité… » « l’avocat du plaignant était très mauvais »… à grand renfort de contresens.
Donc je maintiens, votre ton était péremptoire et le fond totalement erroné, d’où ma réponse.
J’ai déjà eu recours à des avocats. Je sais donc de quoi je parle. Il y a des bons et des mauvais. Comme chez les horlogers. Et comme partout.
Je me suis déjà retrouvé devant un juge qui a pris à mon encontre une décision de justice de clocher. Décision cassée bien sûr en appel. Il y a des bons et des mauvais aussi chez les juges.
Le problème est plutôt simple dans cette affaire. La montre est clairement un remontage. Il y a donc bien dol. Si le plaignant a perdu en première instance sur quelque chose d’aussi évident, en tant que justiciable, je m’inquiète un peu. C’est légitime dans une société basée sur le droit.
J’ai repris des éléments de la décision, afin de montrer l’incongruité des méandres de la justice et des arguments de la défense. Je vous invite à nous faire un petit topo afin que tout soit parfaitement compréhensible pour tous. N’hésitez pas à nous soumettre votre point de vue. La liberté d’expression vous autorise même, des remarques personnelles.
Je déplore que nos tribunaux soient engorgés par ce genre d’affaire, plutôt simple au demeurant. Et là, c’est celui qui paye des impôts qui vous répond.Maintenant j’hésite. Ou vous êtes avocat, ou un pote du vendeur. Ou pire, l’avocat du vendeur.
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Instagram : @super.compressorJ’ai déjà expliqué l’arrêt, plus haut dans le sujet.
Aucun mot sur la décision de première instance puisque nous ne l’avons pas et que nous n’avons pas son raisonnement (manifestement partiellement erroné, oui et ça arrive, d’où l’existence des voies de recours).
La cour suit à la lettre les conclusions de l’expert sur le fait que selon lui, le vendeur pouvait ne pas avoir connaissance du fait que le mouvement n’était pas celui d’origine et donc procéder à la vente de bonne foi, ce qui exclut de facto le dol qui suppose un élément intentionnel, une volonté de tromper par des manoeuvres ou mensonges qui emportent le consentement de l’acquéreur, ou encore une dissimulation d’une information dont il connait le caractère déterminant pour l’acquéreur.
Ca suppose la réunion des éléments suivants :
– de savoir que le mouvement n’était pas le bon ;
– de mentir ou d’agir de façon à tromper l’acquéreur (il semble que l’annonce et la facture soient taisantes sur le mouvement) ou de dissimuler une information dont il connaît le caractère déterminant pour l’acquéreur (on rappellera qu’il ressort de l’arrêt que le mouvement était photographié et que la ref 1520 était donc apparente et que la vente s’est faite par correspondance).Donc non, le dol semble ne pas tenir, le raisonnement de la cour est cohérent en droit. Après, la cour a peut être survolé un élément déterminant dans le dossier dont nous n’avons pas connaissance, auquel cas, peut être s’est-elle trompée. Mais ça c’est spéculatif en l’état.
En revanche, l’absence de dol n’empêche pas que la montre présentait un défaut de conformité que la cour considère essentiel, ce qui l’amène à prononcer la résolution de la vente et donc à condamner le vendeur à rembourser l’acquéreur qui devra restituer la montre.
Le vendeur pourra tout à fait revendre cette montre, à un tarif cohérent avec son état et en étant transparent sur le fait que le mouvement a été remplacé, tout comme le bracelet. Il ne s’agit pas d’une fausse, mais d’une saucisse (dont l’expert estime qu’elle vaut autour de 15k€), dont acte.
Je ne vois pas ce qu’il y a de particulièrement choquant là-dedans et il n’y a rien de neuf sous le soleil. Les vrais experts dans les domaines pointus comme l’horlogerie vintage, le vin, les instruments de musique vintage, les bagnoles de collection… c’est rare et il faut prendre toutes les précautions pour les trouver avant de sauter le pas.
- Raconei a écrit:
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Quand tout apparaît si « flagrant » et que pourtant, des magistrats professionnels qui prennent la précaution de motiver leur arrêt (en ayant eu l’ensemble des conclusions et des pièces des parties entre les mains) rendent une décision contraire à ce que l’on pense, il y a deux options : avoir la sagesse de se dire qu’on ne comprend peut être pas tout, faute de notion, ou compenser l’incompréhension par un ton péremptoire. Vous avez choisi la deuxième voie. Ça ne vous donne pas raison pour autant.
Effectivement. Sauf que 2 experts ont été mandaté.
De plus une référence de mouvement n’est pas un secret, il est commun, c’est le numéro de série du mouvement qui est unique. Ce qui met à plat l’argument de la défense.La justice doit trancher lors d’un litige, c’est son rôle. Si celui qui tranche n’y connait ou ni comprend rien, cela rend la tâche difficile. Je ne vois pas ce qu’il y a de péremptoire dans mes propos. C’est juste un constat. Il y a eu effectivement médiation, mais ce qu’a proposé le vendeur est honteux.
Vous devez être avocat, vous…__________________________________
Instagram : @super.compressor- Raconei a écrit:
- Très brièvement :
La cour prononce la résolution judiciaire de la vente, considérant que la présence du mauvais mouvement constituait un défaut de conformité sur une qualité essentielle de la montre, eu égard à la manière dont elle avait été « advertisée », et à la perte de valeur qui en découle. La vente est donc considérée comme n’ayant jamais existé et les parties remises dans l’état dans lesquelles elles étaient antérieurement. Le vendeur doit donc restituer les 19k€ (plus les intérêts à taux légal depuis la mise en demeure de 2017) et l’acquéreur, la montre. Le vendeur est condamné au paiement des frais de procédure, dont l’expertise.
La cour n’a en revanche (et c’est habituel) pas considéré que le vendeur avait eu un comportement dolosif, c’est à dire qu’il n’y avait pas de volonté de tromper l’acquéreur. En d’autres termes : c’est un incompétent mais pas un professionnel de mauvaise foi. D’où l’absence de dommages intérêts.
C’est un arrêt sans grande particularité, très classique.
Très clair . Merci pour cette explication.
Le problème c’est que vous extrapolez en ajoutant des éléments qui ne figurent pas dans la décision, que vous critiquez cette dernière sans comprendre les notions juridiques en jeu, ni le raisonnement qui est parfaitement clair en réalité.
Dire : je suis étonné et ça m’apparaît incompréhensible est très différent de : « la justice est d’une nullité… » « l’avocat du plaignant était très mauvais »… à grand renfort de contresens.
Donc je maintiens, votre ton était péremptoire et le fond totalement erroné, d’où ma réponse.
Je pense que la question était de savoir si le vendeur avait prétendu qu elle était d origine . Si l acheteur le pensait et si le prix selon la cote le laissait penser . La justice recourt à des experts pour l éclairer car elle n est pas omnisciente. En général il s agit d expert agréé près la cour d appel .
- Raconei a écrit:
- J’ai déjà expliqué l’arrêt, plus haut dans le sujet.
Aucun mot sur la décision de première instance puisque nous ne l’avons pas et que nous n’avons pas son raisonnement (manifestement partiellement erroné, oui et ça arrive, d’où l’existence des voies de recours).
La cour suit à la lettre les conclusions de l’expert sur le fait que selon lui, le vendeur pouvait ne pas avoir connaissance du fait que le mouvement n’était pas celui d’origine et donc procéder à la vente de bonne foi, ce qui exclut de facto le dol qui suppose un élément intentionnel, une volonté de tromper par des manoeuvres ou mensonges qui emportent le consentement de l’acquéreur, ou encore une dissimulation d’une information dont il connait le caractère déterminant pour l’acquéreur.
Ca suppose la réunion des éléments suivants :
– de savoir que le mouvement n’était pas le bon ;
– de mentir ou d’agir de façon à tromper l’acquéreur (il semble que l’annonce et la facture soient taisantes sur le mouvement) ou de dissimuler une information dont il connaît le caractère déterminant pour l’acquéreur (on rappellera qu’il ressort de l’arrêt que le mouvement était photographié et que la ref 1520 était donc apparente et que la vente s’est faite par correspondance).Donc non, le dol semble ne pas tenir, le raisonnement de la cour est cohérent en droit. Après, la cour a peut être survolé un élément déterminant dans le dossier dont nous n’avons pas connaissance, auquel cas, peut être s’est-elle trompée. Mais ça c’est spéculatif en l’état.
En revanche, l’absence de dol n’empêche pas que la montre présentait un défaut de conformité que la cour considère essentiel, ce qui l’amène à prononcer la résolution de la vente et donc à condamner le vendeur à rembourser l’acquéreur qui devra restituer la montre.
Le vendeur pourra tout à fait revendre cette montre, à un tarif cohérent avec son état et en étant transparent sur le fait que le mouvement a été remplacé, tout comme le bracelet. Il ne s’agit pas d’une fausse, mais d’une saucisse (dont l’expert estime qu’elle vaut autour de 15k€), dont acte.
Je ne vois pas ce qu’il y a de particulièrement choquant là-dedans et il n’y a rien de neuf sous le soleil. Les vrais experts dans les domaines pointus comme l’horlogerie vintage, le vin, les instruments de musique vintage, les bagnoles de collection… c’est rare et il faut prendre toutes les précautions pour les trouver avant de sauter le pas.
Je trouve étrange que le vice du consentement soulevé par l’acquéreur afin d’obtenir la nullité du contrat ait été limité au dol (manœuvre dolosive du vendeur).
Personnellement je serai parti sur l’erreur (autre vice du consentement donc) car il n’y a pas nécessité de démontrer la manœuvre dolosive du vendeur, seulement que le produit n’est pas conforme dans ses caractéristiques à ce qu’il devait être.
Heureusement qu’à titre subsidiaire la résolution de la vente a été demandée !
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« Dura Rolex, Sed Rolex ». « In Grand Seiko We Trust ».- Raconei a écrit:
- J’ai déjà expliqué l’arrêt, plus haut dans le sujet.
Aucun mot sur la décision de première instance puisque nous ne l’avons pas et que nous n’avons pas son raisonnement (manifestement partiellement erroné, oui et ça arrive, d’où l’existence des voies de recours).
La cour suit à la lettre les conclusions de l’expert sur le fait que selon lui, le vendeur pouvait ne pas avoir connaissance du fait que le mouvement n’était pas celui d’origine et donc procéder à la vente de bonne foi, ce qui exclut de facto le dol qui suppose un élément intentionnel, une volonté de tromper par des manoeuvres ou mensonges qui emportent le consentement de l’acquéreur, ou encore une dissimulation d’une information dont il connait le caractère déterminant pour l’acquéreur.
Ca suppose la réunion des éléments suivants :
– de savoir que le mouvement n’était pas le bon ;
– de mentir ou d’agir de façon à tromper l’acquéreur (il semble que l’annonce et la facture soient taisantes sur le mouvement) ou de dissimuler une information dont il connaît le caractère déterminant pour l’acquéreur (on rappellera qu’il ressort de l’arrêt que le mouvement était photographié et que la ref 1520 était donc apparente et que la vente s’est faite par correspondance).Donc non, le dol semble ne pas tenir, le raisonnement de la cour est cohérent en droit. Après, la cour a peut être survolé un élément déterminant dans le dossier dont nous n’avons pas connaissance, auquel cas, peut être s’est-elle trompée. Mais ça c’est spéculatif en l’état.
En revanche, l’absence de dol n’empêche pas que la montre présentait un défaut de conformité que la cour considère essentiel, ce qui l’amène à prononcer la résolution de la vente et donc à condamner le vendeur à rembourser l’acquéreur qui devra restituer la montre.
Le vendeur pourra tout à fait revendre cette montre, à un tarif cohérent avec son état et en étant transparent sur le fait que le mouvement a été remplacé, tout comme le bracelet. Il ne s’agit pas d’une fausse, mais d’une saucisse (dont l’expert estime qu’elle vaut autour de 15k€), dont acte.
Je ne vois pas ce qu’il y a de particulièrement choquant là-dedans et il n’y a rien de neuf sous le soleil. Les vrais experts dans les domaines pointus comme l’horlogerie vintage, le vin, les instruments de musique vintage, les bagnoles de collection… c’est rare et il faut prendre toutes les précautions pour les trouver avant de sauter le pas.
Donc vous confirmez mes propos.
Le premier jugement est incohérent et il y a eu un expert, Olivine, qui avait confirmé que c’était déjà une banane. Pas besoin des conclusions d’audience pour l’affirmer, on l’avait compris.
Pour moi il y a eu dol. Car le vendeur a démontré sa mauvaise foi et son incompétence. Il savait que la montre était un remontage, j’ai suffisamment d’expérience pour l’affirmer.
On parle d’une Rolex, pas d’une drouille à 200 balles. Et sa défense maladroite l’atteste. Rolex ne communique pas sur les numéros de série, mais les références de mouvement sont connues. Ce qui est le problème dans cette histoire.
Concernant les experts, il me semble qu’ils sont officiellement reconnus, par l’état et la justice. C’est écrit sur leur carte de visite. Ils ne sont donc pas si difficiles à trouver.
Ce qui me choque, c’est le temps et les moyens mis en œuvre pour un dossier très simple. Si le premier jugement avait été juste et cohérent, il n’y aurait pas eu de suite.
Pour finir. Le droit est une chose, et c’est votre métier de le connaître. Mais le droit s’applique dans des circonstances concrètes. La moindre des choses, et de s’intéresser au dossier sur le fond, et pas uniquement sur la forme, c’est toute la complexité du métier d’avocat et de juge. Là, je ne vois qu’une chaîne d’incompétence.
C’était juste mon propos, et ce depuis le début.Et vous êtes bien un avocat.
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Instagram : @super.compressor5 minutes de scrolling sur leur page instagram suffisent largement à savoir que la société en avait parfaitement connaissance…
Quand on a 1000 publications de Rolex vintage d’exceptions, quasi uniquement des 4 chiffres… Il faut arrêter d’être dupe…
Mais bon, heureusement (souvent) nous vivons dans un état de droits, et même si personne ne croit à la thèse de la « méconnaissance », il n’en demeure que seul l’interprétation des faits permets de le conclure.Même si le juge était clairvoyant et avait réalisé un vrai travail d’enquête (quand on vend des Dayto 4 chiffres, des 6542, des 6538 etc… il faut arrêter un moment… on sait parfaitement ce qu’on vend), l n’en demeure pas moins qu’il n’y a aucune preuve…
Ce que je retiens, c’est que le bad buzz de cette affaire est à mon sens bien plus dévastateur pour la société que les 5K de dédommagement. Surtout quand son créneau est l’hyper vintage Rolex, là où la confiance est de rigueur extrême !
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Rolex 116500 / 116520 / 126710BLNR / 126200 Wimbledon Tudor BB54 Cartier Santos 2961J’ai une question, les photos du mouvement étaient dispo sur le site.L’acheteur savait donc ce qu’il y avait dans cette montre avant de lâcher 19K non ?
Mon avis,il a acheté cette montre en connaissance de cause. Un an après il a essayé de la revendre en pensant avoir une petite plus value mais il s’est avéré que l’expert Mr V l’a calmé de 4K.
La seule solution pour récupéré sa mise était le procès.
Elémentaire mon cher Watson
erreur ou dol, telle est la question. Les deux sont plausibles. En tout cas mieux vaut faire expertiser avant l’achat.
quant-à la compétence des magistrats, ou la légèreté de leurs analyses, c’est un sujet.
Avec plaisir !
Une piste quand même pour comprendre le déroulé des faits. En première instance, le demandeur (donc l’acquéreur) n’avait pas sollicité d’expertise judiciaire, ce qui peut expliquer le jugement qui le déboutait de toutes ses demandes, s’il ne se basait que sur ce qu’avait rendu Olivine et qui n’était en tout état de cause pas contradictoire (c’est à dire pas le fruit d’un processus incluant le vendeur, l’acquéreur et permettant à chacun de débattre).
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