- Ce sujet contient 59 réponses, 15 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par
, le il y a 8 années et 10 mois.
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Messages
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- lowendalblades a écrit:
- Malheureusement, ce n’est pas simple.
C’est, entre autres, tout ce qui fait la difficulté mais aussi l’intérêt du vintage.
Il est « simple » d’acheter une montre neuve, quel que soit son prix (il suffit d’avoir l’argent). Acheter une montre ancienne relève d’un processus totalement différent et bien plus complexe … il faut comprendre la montre, en observer énormément, et c’est pour cette raison que consulter une cote quelconque sur internet est aussi réducteur que dangereux.Le meilleur moyen est bien sûr de trouver le bon vendeur. Ensuite, la qualité et le prix suivront …
Le « simple » j’adore, cherchant une Rolex je comprends tout à fait les guillemets
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Breitling– Cartier – Jaeger-Lecoultre – Longines –Omega– Oris – Rolex – Seiko – Swatch – Tag Heuer – Tudor – Zenith- lowendalblades a écrit:
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Il est très compliqué, par nature, d’établir ce genre de cote.
Parce qu’il faut voir la montre, parce que pour les montres vintage chaque exemplaire est un cas particulier, parce que ça dépend du vendeur, de l’histoire, de la provenance de la montre, parce que ça évolue en permanence, etc etc.Je suis fondamentalement contre ce genre de cote, qui plus est sur internet, qui ne fait qu’apporter une très grande confusion sur un marché qui est déjà très compliqué. Cela n’a pas de sens, des gens inexpérimentés ne les comprennent pas (car ils n’ont pas les bases ni l’expérience nécessaires pour les comprendre), les prennent comme références, et ça devient infernal.
La réalité est bien différente, vraiment.
Sans compter que les marchés sont bien différents selon les zones géographiques : une montre ne vaut pas le même prix aux US, en Asie, en Europe … avec des différences parfois importantes en tre pays d’un même continent.
Bref, exercice intéressant sur le papier, théoriquement, mais concrètement extraordinairement difficile.
Et c’est la raison pour laquelle nous nous sommes abstenus de publier ce genre d’estimations sur notre livre ou sur notre site.
Si je suis d’accord à 99% avec ce statement, très juste et équilibré, j’ajouterais qu’au moins le travail de William a le mérite d’être fondé sur des transactions entre collectionneurs, et que ses chiffres sont donc utiles sur des modèles rares (par exemple, il a une base de données non publiée assez intéressante sur les Racing Dials de 1969) qui permet de faire un benchmark de transactions en dehors des grosses enchères.
La ou je suis d’accord à 100% c’est que pour les modèles plus courants il devient très difficile de juger du « good » ou « running », surtout pour les moins expérimentés. Ca contribue à des annonces à prix dans la fourchette mais dont la montre ne se vend pas car pas attractive. Ce facteur d’attractivité est très difficile à jauger et s’acquiert uniquement en visualisant des dizaines d’autres exemplaires de la même référence.
Merci encore pour le travail sur Moonwatch Only
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@mailollo sur Instagram / « Il ne faut qu’un seul fou pour en amuser mille » Dancourt, Sancho Panza.Oui et non …
C’est un débat très intéressant.
J’aurais tendance à dire le contraire en fait : moins les modèles sont rares et plus la cote est facile à faire (même si encore une fois, c’est un exercice extrêmement dur). En revanche, plus les modèles sont rares et particuliers moins cette cote existe.L’exemple des Speeds racing des années 60 est un bon exemple. Nous avons, je pense, la plus grosse base de données sur ces modèles (et la plus précise), nous avons travaillé sur le sujet avec les archives Omega et nous avons même publié un article spécifique sur notre site récemment. En fait, aujourd’hui, il n’y a pas de cote. Encore moins si l’on tient compte du fait que nous n’avons trouvé des informations certifiées sur l’origine de ces modèles que très récemment (elles ne sont même pas dans notre livre). Conclusion, quelle est la cote ? Une moyenne des (rarissimes) transactions effectuées sur les 2/3 dernières années ? Bien sûr que non …! Dans les 10-15 k€ il y a 3 ou 4 ans, puis plutôt 20-25 k€ il y a 2 ans, dans les 70-80 € l’an dernier, et certainement beaucoup plus de 100 k€ aujourd’hui (je parle des 321) ? Qui sont les acheteurs de ces modèles aujourd’hui ? Certainement plus les mêmes qu’hier …! Le seul moyen de le savoir est de participer réellement et concrètement à ce marché.
Et pour revenir aux modèles plus courants, encore une fois : provenance, état (et il faut être capable de le juger), vendeur, pays, spécificités, rareté, autant de paramètres objectifs et subjectifs compliqués à analyser …
Ces tables sont donc théoriuement un ordre de grandeur, oui … mais le problème est qu’elles deviennent dangereuses et absolument dénuées de sens lorsqu’elles sont mal utilisées. Et que finalement ceux qui sauraient bien les utiliser n’en ont pas besoin et ne les considèrent pas. D’où, à mon sens, leur inutilité … sauf que inutiles plus dangereuses …
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A refusal to be beaten down by the world and a determination to greet life with an easy smile and an aura of unflappable cool.- lowendalblades a écrit:
- Oui et non …
C’est un débat très intéressant.
J’aurais tendance à dire le contraire en fait : moins les modèles sont rares et plus la cote est facile à faire (même si encore une fois, c’est un exercice extrêmement dur). En revanche, plus les modèles sont rares et particuliers moins cette cote existe.L’exemple des Speeds racing des années 60 est un bon exemple. Nous avons, je pense, la plus grosse base de données sur ces modèles (et la plus précise), nous avons travaillé sur le sujet avec les archives Omega et nous avons même publié un article spécifique sur notre site récemment. En fait, aujourd’hui, il n’y a pas de cote. Encore moins si l’on tient compte du fait que nous n’avons trouvé des informations certifiées sur l’origine de ces modèles que très récemment (elles ne sont même pas dans notre livre). Conclusion, quelle est la cote ? Une moyenne des (rarissimes) transactions effectuées sur les 2/3 dernières années ? Bien sûr que non …! Dans les 10-15 k€ il y a 3 ou 4 ans, puis plutôt 20-25 k€ il y a 2 ans, dans les 70-80 € l’an dernier, et certainement beaucoup plus de 100 k€ aujourd’hui (je parle des 321) ? Qui sont les acheteurs de ces modèles aujourd’hui ? Certainement plus les mêmes qu’hier …! Le seul moyen de le savoir est de participer réellement et concrètement à ce marché.
Et pour revenir aux modèles plus courants, encore une fois : provenance, état (et il faut être capable de le juger), vendeur, pays, spécificités, rareté, autant de paramètres objectifs et subjectifs compliqués à analyser …
Ces tables sont donc théoriuement un ordre de grandeur, oui … mais le problème est qu’elles deviennent dangereuses et absolument dénuées de sens lorsqu’elles sont mal utilisées. Et que finalement ceux qui sauraient bien les utiliser n’en ont pas besoin et ne les considèrent pas. D’où, à mon sens, leur inutilité … sauf que inutiles plus dangereuses …
Comment ne pas être d’accord. Pour la précision, quand je parle de sa base de données, je parle de l’historique de prix de vente dans le cadre de transactions privées.
Sur la Grey Racing, c’est vrai que ça évolue vite, et votre article (que j’ai dévoré avec intérêt) risque d’avoir un fort impact sur la valeur future à mon sens, en différenciant les exemplaires « 29.609m » et les exemplaires en dehors de cette fourchette qui risquent d’avoir été montés dans un second temps.Après, la ou je suis d’accord c’est que sur un modèle plus « mainstream » comme une 145.022-69 par exemple il est plus facile de tracer une courbe de prix. La ou c’est plus difficile de les évaluer, c’est que le prix peut varier du simple au double, entre exemplaires « beaux » avec belle patine homogène et ceux qui sont tout origine mais qui ont été amochés par le temps…
Surtout, j’ai l’impression qu’en ce moment il n’y a que les beaux exemplaires qui se vendent… Enfin bref, ça c’est un autre débat__________________________________
@mailollo sur Instagram / « Il ne faut qu’un seul fou pour en amuser mille » Dancourt, Sancho Panza.Exactement.
Et au-delà de tout ça, je pense que le marché du vintage (ou tout du moins Omega vintage que je connais … un peu … car je ne veux pas parler des autres que je connais beaucoup moins bien) est à la veille de grands changements. En termes de prix mais aussi et surtout dans la façon de l’appréhender. Beaucoup de choses doivent évoluer. Mais c’est un autre débat.
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A refusal to be beaten down by the world and a determination to greet life with an easy smile and an aura of unflappable cool.- lowendalblades a écrit:
- Exactement.
Et au-delà de tout ça, je pense que le marché du vintage (ou tout du moins Omega vintage que je connais … un peu … car je ne veux pas parler des autres que je connais beaucoup moins bien) est à la veille de grands changements. En termes de prix mais aussi et surtout dans la façon de l’appréhender. Beaucoup de choses doivent évoluer. Mais c’est un autre débat.
C’est peut-être un autre débat, mais j’avoue qu’il m’intéresse fortement
L’occasion de lancer un petit fil dédié peut-être ?__________________________________
@mailollo sur Instagram / « Il ne faut qu’un seul fou pour en amuser mille » Dancourt, Sancho Panza.- lowendalblades a écrit:
- Exactement.
Et au-delà de tout ça, je pense que le marché du vintage (ou tout du moins Omega vintage que je connais … un peu … car je ne veux pas parler des autres que je connais beaucoup moins bien) est à la veille de grands changements. En termes de prix mais aussi et surtout dans la façon de l’appréhender. Beaucoup de choses doivent évoluer. Mais c’est un autre débat.
C’est un autre débat – certe – mais bien plus intéressant que l’autre.
Pour en revenir à cette histoire de cote (disons plutôt de valeur), prenons un exemple concret. Je suis à la recherche d’une 105.012 depuis des mois. Je me suis donc renseigné sur les variantes, comment les reconnaître, quels points de la montre étudier, qu’est-ce qui peut être rédhibitoire, etc…J’en ai cherché sur internet, en boutique, etc…j’en ai enfin trouvé une (que je récupère demain, révisée et garantie 2 ans). De là comment savoir si le prix que j’ai payé est le bon ?
- athom9 a écrit:
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C’est un autre débat – certe – mais bien plus intéressant que l’autre.
Pour en revenir à cette histoire de cote (disons plutôt de valeur), prenons un exemple concret. Je suis à la recherche d’une 105.012 depuis des mois. Je me suis donc renseigné sur les variantes, comment les reconnaître, quels points de la montre étudier, qu’est-ce qui peut être rédhibitoire, etc…J’en ai cherché sur internet, en boutique, etc…j’en ai enfin trouvé une (que je récupère demain, révisée et garantie 2 ans). De là comment savoir si le prix que j’ai payé est le bon ?
Si le vendeur et toi êtes satisfaits avec le deal, c’est que le prix était le bon
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@mailollo sur Instagram / « Il ne faut qu’un seul fou pour en amuser mille » Dancourt, Sancho Panza.- MaiLollo a écrit:
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Si le vendeur et toi êtes satisfaits avec le deal, c’est que le prix était le bon
Nous en revenons donc à ce que je disais avant….le commerce quoi…
- athom9 a écrit:
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Nous en revenons donc à ce que je disais avant….le commerce quoi…
Y’a deux concepts à distinguer: valeur et prix. D’un côté, la valeur est le montant qui serait échangé dans des conditions normales de marché (vente sur une plateforme visible, vendeur sérieux, pas de TVA à l’importation, des frais de vente, etc.) et payé par « le marché », c’est à dire une grande proportion des acheteurs potentiels.
De l’autre côté, comme le disait lowendalblades, le prix est sujet à des conditions telles que le sérieux du vendeur, ou était affichée la montre, le pays de l’acheteur et du vendeur, etc.
Ca peut paraître con comme explication, mais je pense qu’on n’a que le concept de prix de vente dans le monde du vintage: ce que tu as payé, c’est un prix qui t’allait bien en fonction d’où t’as eu ta montre, si elle était révisée, garantie, etc. Je ne parle même pas de la qualité de la pièce: si tu l’as achetée chez un horloger très connu, forcément quelqu’un qui en a trouvé une similaire sur eBay en Argentine sans description ni photo du mouvement, etc. aura payé moins cher.
Cela étant dit, une 105.012 payée 35k€, aussi belle soit-elle, ça sera difficilement l’affaire du siècle
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@mailollo sur Instagram / « Il ne faut qu’un seul fou pour en amuser mille » Dancourt, Sancho Panza.Hmmmmm …
J’en reviens toujours à la même chose : il faut « acheter le vendeur ».
Un vendeur de confiance, et tout est résolu : qualité de la montre, provenance, authenticité, prix, paiement, livraison … et même revente potentielle, puisque ce sera une bonne référence pour la suite.
A l’inverse, vendeur non fiable et reconnu comme tel … toute la chaîne s’écroule …
Donc soit on est expert soi-même et on est donc capable de résoudre toutes les questions, soit il faut se diriger vers des vendeurs très fiables. Je ne vois vraiment pas d’autre alternative.
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A refusal to be beaten down by the world and a determination to greet life with an easy smile and an aura of unflappable cool.C’est pas faux…
Il reste toujours cependant des cas isolés, des montres qu’on ne trouve pas sous le pied d’un cheval (je ne parle pas de la speed en particulier). Le jour ou elle sorte, c’est : on prend ou on passe, quelque soit le vendeur…sachant que si on passe…faudra peut etre attendre deux..cinq..ou dix ans avant d’un croiser une autre….et le prix est rarement dans les bon clous… (je ne parle des bargain ou autre fond de tiroir que lolorenzo arrive a degoté toute les semaine
. Donc c’est souvent du cas par cas… de la chance ou pas, des connaissance ou pas (oui il faut etre franc , acheter le vendeur c’est toujours mieux mais certains achete le meme vendeur beaucoup moins cher que d’autre…)Mais bon..c’est aussi tout ce qui fait le charme de cette passion qui nous dévore….
Tiens notre ami Trum
Comment ça va ? Ça faisait longtemps qu’on ne te voyait plus …
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A refusal to be beaten down by the world and a determination to greet life with an easy smile and an aura of unflappable cool.- lowendalblades a écrit:
- Tiens notre ami Trum
Comment ça va ? Ça faisait longtemps qu’on ne te voyait plus …
Je crois qu’il est passé outre la phase Speedmaster, il se dirige vers d’autres forums, d’autres aventures…
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@mailollo sur Instagram / « Il ne faut qu’un seul fou pour en amuser mille » Dancourt, Sancho Panza.- lowendalblades a écrit:
- Tiens notre ami Trum
Comment ça va ? Ça faisait longtemps qu’on ne te voyait plus …
- MaiLollo a écrit:
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Je crois qu’il est passé outre la phase Speedmaster, il se dirige vers d’autres forums, d’autres aventures…
ca va Anthony
et toi? dit moi quand tu es sur paris qu’on aille se boire un verre Comme le dit Lorenzo, je suis un peux plus passez du coté obscure (cad pas celui de la speed
mais plutôt des vieilles tocantes des années 30-40 dont peut de gens se soucis ) mais je reste toujours un fervent lecteur de tes commentaires avisés et toujours passioné des montres… et des bracelets
(je traine un peu sur IG aussi : fostwatches )Au plaisir !
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