- Ce sujet contient 58 réponses, 20 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par
, le il y a 12 années et 5 mois.
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J’ai personnellement toujours eu un faible pour la ligne Casio Oceanus (montres radiopilotées, solaires, superbe finition, titane, glace saphir, jusqu’à 6 moteurs internes, étanches 100 mètres). La gamme va des chronos multi cadrans aux simples 3 aiguilles, le tout pour moins de 1000 euros pour les plus chères.
http://oceanus.casio.jp/lineup/Par exemple
Non importées en Europe (donc à commander sur la toile). Mais c’était le cas par le passé quand j’avais acheté la mienne.
Roland
perso, je considère qu’une innovation technique doit améliorer la fiabilité et/ou la précision. Et, au cas présent, parler de « vague de vintage » est HS ici…
le Spring Drive, le mouvement amagnétique, le Parachrome, le Paraflex, les améliorations des calibres existant par Sinn sont, par contre, au cœur du sujet…
mais je reconnais que les mouvements actuels sont quand même aboutis et, donc, quand même difficile à améliorer…
- broncos a écrit:
- perso, je considère qu’une innovation technique doit améliorer la fiabilité et/ou la précision. Et, au cas présent, parler de « vague de vintage » est HS ici…
le Spring Drive, le mouvement amagnétique, le Parachrome, le Paraflex, les améliorations des calibres existant par Sinn sont, par contre, au cœur du sujet…
mais je reconnais que les mouvements actuels sont quand même aboutis et, donc, quand même difficile à améliorer…
Je suis d’accord avec toi sur le point de dire que la technologie est aboutie.
En revanche, je ne suis pas d’accord quand tu dis que c’est difficile, voire quasi-impossible, de l’améliorer.
Prenons l’utilisation du silicium.
En dehors des surcoûts que son utilisation génère actuellement, cela représente une avancée considérable concernant les fréquences et la lubrification des calibres. Breguet avec sa type 22 le démontre.
Pourtant, il y a assez peu de marques qui misent là-dessus.
Il y a encore beaucoup à faire mais j’ai le sentiment que l’engagement n’y est pas toujours.
- helicopsi a écrit:
- J’ai personnellement toujours eu un faible pour la ligne Casio Oceanus (montres radiopilotées, solaires, superbe finition, titane, glace saphir, jusqu’à 6 moteurs internes, étanches 100 mètres). La gamme va des chronos multi cadrans aux simples 3 aiguilles, le tout pour moins de 1000 euros pour les plus chères.
Par exemple
Non importées en Europe (donc à commander sur la toile). Mais c’était le cas par le passé quand j’avais acheté la mienne.
Roland
Merci beaucoup pour cette découverte! Je ne connaissais pas mais je vais creuser!
- adrien86 a écrit:
- Je suis d’accord avec toi sur le point de dire que la technologie est aboutie.
En revanche, je ne suis pas d’accord quand tu dis que c’est difficile, voire quasi-impossible, de l’améliorer.
Prenons l’utilisation du silicium.
En dehors des surcoûts que son utilisation génère actuellement, cela représente une avancée considérable concernant les fréquences et la lubrification des calibres. Breguet avec sa type 22 le démontre.
Pourtant, il y a assez peu de marques qui misent là-dessus.
Il y a encore beaucoup à faire mais j’ai le sentiment que l’engagement n’y est pas toujours.
je suis réservé sur l’utilisation du Silicium…
certes, ça sonne bien mais est-ce que ça améliore vraiment la fiabilité? du moins autant qu’on l’entend? combien Breguet le facture son Si? Parce que à ce prix là, est-ce que la plus-value est vraiment réelle?
c’est pour ça que je dis que les calibres actuels sont quand même aboutis et dur à améliorer…
si tu prends un 3135 dont la conception est quand même ancienne et que Rolex a amélioré pas à pas, qui tient largement 10 ans ou plus sans révision et qui t’assure quand même pas mal d’année de tranquillité pour un tarif somme tout correct, pas évident de faire encore mieux…
amha bien sur…- broncos a écrit:
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je suis réservé sur l’utilisation du Silicium…
certes, ça sonne bien mais est-ce que ça améliore vraiment la fiabilité? du moins autant qu’on l’entend? combien Breguet le facture son Si? Parce que à ce prix là, est-ce que la plus-value est vraiment réelle?
c’est pour ça que je dis que les calibres actuels sont quand même aboutis et dur à améliorer…
si tu prends un 3135 dont la conception est quand même ancienne et que Rolex a amélioré pas à pas, qui tient largement 10 ans ou plus sans révision et qui t’assure quand même pas mal d’année de tranquillité pour un tarif somme tout correct, pas évident de faire encore mieux…
amha bien sur…
J’admets volontiers le raisonnement en ce qui concerne la fiabilité exemplaire du 3135. Mais sortons des aspects purement mécaniques.
Ne pourrions-nous pas imaginer que Rolex, sans dénaturer le mythe qu’est la Submariner, recherche à perfectionner la montre dans son ensemble?
Des séries spéciales devraient, par exemple, bénéficier d’une boite en titane pour une plus grande légèreté. Je dis le titane mais ça pourrait être des alliages encore plus intéressants (carbone et magnésium par exemple).
Sur l’anti-magnétisme, ne pourrait-on pas imaginer une Submariner qui bénéficierait de l’expérience acquise au travers la Milgauss? Voire une évolution vers l’amagnétisme. Ca, ça serait novateur!
Et il y a encore bien d’autres détails… Prenons le luminova. Eh bien aucune marque n’a encore trouvé une solution technique pour améliorer significativement la durée de sa phosphorescence.
Je pense qu’aucun produit, aussi mythique soit-il, n’atteint une perfection. Il y a toujours matière à le faire évoluer, à l’améliorer, à creuser.
Je sais que les analogies avec les bagnoles ne sont pas toujours appréciées sur le forum mais quand on regarde une marque comme Porsche, on se rend compte que l’on peut très bien miser sur une icône durant 40 ans (la 911) et ne pas s’interdire des évolutions profondes (même esthétique).
Tu vois ce que je veux dire?
- adrien86 a écrit:
- [Je sais que les analogies avec les bagnoles ne sont pas toujours appréciées sur le forum mais quand on regarde une marque comme Porsche, on se rend compte que l’on peut très bien miser sur une icône durant 40 ans (la 911) et ne pas s’interdire des évolutions profondes (même esthétique).
Depuis que je m’intéresse au forum général, je me suis aperçu que les montres les plus appréciées ici, sont quand même des pièces qu’auraient pu avoir les pères des membres et que ceux-ci pensent aussi, à léguer un jour ces montres à leurs enfants.
Dans ce contexte, on se retrouve avec la notion de bijoux dont la valeur doit être indépendante du temps. Pour un bijou féminin (métal précieux et pierres véritables) l’équation est simple à faire puisque le coût des matériaux détermine une part du prix du bijou. Mais pour une montre, qui plus est sans aucun métal précieux, la conservation de la valeur à long terme est plus subjective. De ce fait, je ne pense pas que l’exemple de la 911 soit bon car pourquoi payer une 911 (hors séries spéciales) de 20 ans d’age au même prix qu’une neuve. Par contre, une montre qui n’évolue jamais est rassurante pour les acheteurs masculins… c’est quelque chose d’immuable
De là à tenter la même équation avec un acheteur féminin, en lui offrant un bijoux grossièrement repoli en inox à la place d’un en or + pierres précieuses, en lui disant que c’est une grande marque et que ça devrait faire pâlir d’envie ses collègues …
… Et bien ça risque de fonctionner difficilement
Roland
- broncos a écrit:
- tout à fait…
Par contre, j’ai bien conscience de demander la Lune en disant cela.
J’imagine que les tarifs dans l’hypothèse d’une Sub’ carbone-magnésium et amagnétique seraient de nature à faire fuir
.Par contre, une telle pièce à présenter en série limitée à Baselworld, ça aurait quand même une sacrée gueule…
M’enfin…
Au fond, je pense que je vais aller faire un tour assez rapidement du côté de Seiko.
Plus le temps passe, et moins je trouve mon compte avec les productions suisses.
- helicopsi a écrit:
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Depuis que je m’intéresse au forum général, je me suis aperçu que les montres les plus appréciées ici, sont quand même des pièces qu’auraient pu avoir les pères des membres et que ceux-ci pensent aussi, à léguer un jour ces montres à leurs enfants.
Dans ce contexte, on se retrouve avec la notion de bijoux dont la valeur doit être indépendante du temps. Pour un bijou féminin (métal précieux et pierres véritables) l’équation est simple à faire puisque le coût des matériaux détermine une part du prix du bijou. Mais pour une montre, qui plus est sans aucun métal précieux, la conservation de la valeur à long terme est plus subjective. De ce fait, je ne pense pas que l’exemple de la 911 soit bon car pourquoi payer une 911 (hors séries spéciales) de 20 ans d’age au même prix qu’une neuve. Par contre, une montre qui n’évolue jamais est rassurante pour les acheteurs masculins… c’est quelque chose d’immuable
De là à tenter la même équation avec un acheteur féminin, en lui offrant un bijoux grossièrement repoli en inox à la place d’un en or + pierres précieuses, en lui disant que c’est une grande marque et que ça devrait faire pâlir d’envie ses collègues …
… Et bien ça risque de fonctionner difficilement Roland
Je te remercie pour cette réponse.
Je t’ai lu très attentivement mais je m’inscris en désaccord principalement sur un point : je ne suis vraiment pas certain qu’une montre qui n’évolue pas en trente ans soit rassurante, ni pour un homme ni pour une femme.
Je dirais même que je trouve ça particulièrement inquiétant et je m’en explique tout de suite.
Il n’y a pas un seul domaine en lien avec l’industrie où les acheteurs supporteraient d’acheter le même produit peu ou prou trois fois plus cher trente ans après sa commercialisation initiale.
Jamais on a constaté une telle chose. Jamais.
Ce côté immuable que tu ériges en une valeur est, amha, une paresse dissimulée.
Ce statisme est dangereux pour les marques qui s’y complaisent.
Le monde évolue, les technologies avec lui et le microcosme horloger semble parfois résister à tout cela en se recroquevillant sur ce qu’il sait produire depuis déjà très longtemps.
De mon avis, on manque de pionniers.
- adrien86 a écrit:
- Ne pourrions-nous pas imaginer que Rolex, sans dénaturer le mythe qu’est la Submariner, recherche à perfectionner la montre dans son ensemble?
Les améliorations doivent donner des résultats probants pour que les services de R&D s’y collent et surtout qu’ils en acceptent les coûts, la course à l’amélioration de choses qui se vendent bien et qui, comme dit plus haut, sont aboutis n’a pas de réel intérêt si ce n’est faire plaisir aux ingénieurs! Quand la situation économique est favorable au point que le fric coule à flot, les sociétés peuvent se faire plaisir à faire de l’ingénierie pour de l’ingénierie, dans des domaines comme le Hi-tech ou l’automobile c’est l’avenir mais dans l’horlogerie c’est moins probant, le client lambda s’intéresse t-il vraiment à une montre totalement amagnétique ou la durée de d’éclairage des index ? les grandes innovations techniques ont été électroniques et elles continuent avec les montres connectés, nous (ici) y sommes imperméables parce que nous aimons l’horlogerie mais ce sera certainement l’avenir, et le siège de plus grandes innovations encore, pour la grande majorité.
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>> ICI << prochainement rédaction d’une signature géniale.- ft1000mp a écrit:
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Les améliorations doivent donner des résultats probants pour que les services de R&D s’y collent et surtout qu’ils en acceptent les coûts, la course à l’amélioration de choses qui se vendent bien et qui, comme dit plus haut, sont aboutis n’a pas de réel intérêt si ce n’est faire plaisir aux ingénieurs! Quand la situation économique est favorable au point que le fric coule à flot, les sociétés peuvent se faire plaisir à faire de l’ingénierie pour de l’ingénierie, dans des domaines comme le Hi-tech ou l’automobile c’est l’avenir mais dans l’horlogerie c’est moins probant, le client lambda s’intéresse t-il vraiment à une montre totalement amagnétique ou la durée de d’éclairage des index ? les grandes innovations techniques ont été électroniques et elles continuent avec les montres connectés, nous (ici) y sommes imperméables parce que nous aimons l’horlogerie mais ce sera certainement l’avenir, et le siège de plus grandes innovations encore, pour la grande majorité.
Merci beaucoup pour ta réponse.Je vais répondre en plusieurs points.
D’abord sur la notion d’argent et des coûts de R&D.
Le pognon coule déjà à flot. Le secteur tourne à plein et pourtant, les innovations sont à la traine. Pour illustrer, on pourrait dire qu’en dépit d’un exercice record, l’année 2013 a probablement été la plus pauvre sur le plan des nouveautés depuis une bonne décennie. C’est quand même étrange.Ensuite, sur la question de faire plaisir aux ingénieurs.
C’est fondamental. Que les ingénieurs s’amusent en général, c’est plutôt un signe de dynamisme et de bonne santé pour une boite. Les exemples donnés, comme l’amagnétisme, ne sont que des idées. Sur la valeur ajoutée d’une telle ambition, elle est évidente : fiabiliser le produit en évitant des retours SAV particulièrement polluants, rester une référence en matière de solidité et justifier auprès des clients de mettre 7KE aujourd’hui dans une montre qui n’en valait que la moitié il y a 15 ans. Ca compte aussi.Sur la question des innovations à venir principalement dans le domaine électronique.
C’est partiellement vrai… Et donc partiellement faux. Seiko l’a brillamment démontré avec le Spring-Drive. Les hybridations entre la mécanique et l’électronique me séduisent beaucoup et je pense que je ne suis pas le seul. Il y a beaucoup à creuser à ce sujet et là encore, personne ou presque pour investir le champ des possibilités.Allez, rêvons un peu, à quand un Spring-Drive piloté par GPS? Une Astron-Drive quoi^^!
J’achète de suite!
Je comprends ton enthousiasme mais chacun voit le domaine à travers le prisme de son intérêt ou de sa passion, l’horlogerie (celle que nous aimons) quoi que l’on en dise n’est pas de la très grande industrie, une marque ne produit pas des dizaines de millions de montres chaque année, certaines font de beaux volumes, de belles marges c’est certain mais ça reste de la production « mesurée » et les investissements en R&D sont à la hauteur.
Comme je disais plus haut, il faut des retours sur investissement probants pour se lancer dans de l’innovation, 95% (estimation personnelle
qui ne doit peut être pas être loin de la vérité) des porteurs de montres de notre belle planète doivent porter une tocante à moins de 30€, tout est là!Je suis d’accord avec toi sur l’innovation, elle booste, elle donne envie, elle fait rêver mais les lois du marché sont souveraines.
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>> ICI << prochainement rédaction d’une signature géniale.- ft1000mp a écrit:
- Je comprends ton enthousiasme mais chacun voit le domaine à travers le prisme de son intérêt ou de sa passion, l’horlogerie (celle que nous aimons) quoi que l’on en dise n’est pas de la très grande industrie, une marque ne produit pas des millions de montres chaque année, certaines font de beaux volumes, de belles marges c’est certain mais ça reste de la production « mesurée » et les investissements en R&D sont à la hauteur, comme je disais plus, il faut des retours sur investissement probants pour se lancer dans de l’innovation, 95% (estimation personnelle qui ne doit peut être pas être loin de la vérité) des porteurs de montres de notre belle planète doivent porter une tocante à moins de 30€, tout est là!
Je suis d’accord avec toi sur l’innovation, elle booste, elle donne envie, elle fait rêver mais les lois du marché sont souveraines.
Je te concède que toutes les marques horlogères n’ont pas l’assise financière de Seiko.
J’ai lu récemment qu’en volume, la production horlogère suisse représentait 3% du marché mondial. Si on raisonne en terme de valeur, la production suisse représente quasiment 60% de la production mondiale.
Ces chiffres font prendre conscience de la réalité que tu évoques.
95% des personnes mettent trente euros dans une montre jetable et le reste, c’est nous^^.
Ceci dit, il en va de même dans énormément de domaines.
Encore une petite analogie à ce sujet.
L’assertion selon laquelle il y a plus d’acheteurs de Logan que d’acheteurs de Tesla est indiscutable.
Pour autant, il semble ne faire aucun doute que les avancées technologiques les plus significatives se feront plutôt du côté de Tesla que de Dacia.
En somme, je demeure en désaccord avec toi sur un point essentiel : ça n’est pas parce que l’on produit beaucoup que l’on dispose d’une plus grande capacité d’innovation.
Certaines maisons pourraient bien vendre 20 millions de montres par an, ça ne changerait rien à leur conservatisme.
L’intelligence industrielle ne se mesure pas en terme de quantité mais de qualité.
D’ailleurs, les plus belles prouesses techniques en provenance de Suisse sont souvent réalisées par de petits indépendants (RM, par exemple).
- adrien86 a écrit:
- En somme, je demeure en désaccord avec toi sur un point essentiel : ça n’est pas parce que l’on produit beaucoup que l’on dispose d’une plus grande capacité d’innovation.
C’est vrai! je me suis certainement mal exprimé, j’évoquais l’idée tout de même que par exemple Seiko, a une plus grande capacité d’innovation que Pequignet, de part sa capacité financière bien sûr et surtout sur les ROI engendrés par les innovations, si tu vends 2 millions de montres chaque année tu es plus apte à prendre quelques risques (une innovation peut être un flop) que si tu vends 12000 montres même dix fois plus chères, c’était le sens de mon discours.
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