- Ce sujet contient 24 réponses, 9 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par
, le il y a 14 années et 6 mois.
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Bonjour,
J’ai lu que certaines montres affichaient – comme d’autres affichent la réserve de marche – la plage de fonctionnement « idéale » de la tension du ressort de barillet, c’est à dire la zone où la tension moyenne assure la meilleure régularité de fonctionnement (ce qui en bout de la chaîne engrenage + organe régulateur assure le meilleur isochronisme).
Je me pose donc la question de savoir où se situe cette plage : lorsque le ressort est le plus tendu, lorsqu’il l’est moins ou entre les deux ?
La question peut paraître stupide sauf que j’ai noté les variations suivantes :
– en semaine, avec une faible activité, donc avec un ressort de barillet faiblement tendu, l’avance quotidienne est la plus forte, de l’ordre de 6 s
– le week-end, avec une activité nettement plus importante, donc avec un ressort de barillet remonté à fond, l’avance quotidienne est la plus faible et retombe à environ 2 sCe qui signifierait que plus le ressort de barillet est tendu, moins la montre avance : est-ce que ma conclusion est idiote ? A moi ça parait étrange.
Merci pour vos lumières sur le sujet.
Salut,
Une fois rechargé, le ressort de barillet délivre un flux énergetique continu et décroissant, avec un delta correspondant à la réserve de marche (rdm).
L’organe réglant (via la roue d’échappement, puis l’ancre et le balancier-spiral) régule ce flux énergétique. A son maximum de charge, en dehors des forces de frottement, la régulation dépend des paramètres du ressort spiral (constante k de raideur, moment d’inertie, etc.). La fréquence est souvent de 4Hz (assurée par l’échappement).
Plus le ressort de barillet se détend, moins la force transmise est importante, ce qui perturbe la régularité initiale du balancier spiral (et donc la fréquence de 4Hz). On comprend que réguler une force trop importante, c’est facile (système de rouage qui divise fortement le flux énergétique disponible). Par contre, pour augmenter un flux énergétique afin de conserver la régularité de la fréquence, il faudrait logiquement fournir plus d’énergie (ici: recharger le ressort de barillet via la couronne).
Voir aussi:
« Le réglage d’une montre à balancier-spiral », de H. JendritzkiC’est pour cette raison (anisochronisme) que des recherches avaient été faites au XXème siècle et avant, afin de rendre le couple plus constant.
Le dispositif utilisé correspondant un une deuxième ressort de barillet, connecté au premier et ayant une rdm plus petite, qui recevait périodiquement l’énergie du premier ressort, afin d’assurer un couple constant via un dispositif de réglage. On appelle ce phénomène « Force Constante ».J’espère que ça t’a un peu aidé, c’est pas ma spécialité!
Pour donner une idée du « avant », Breguet avait déjà déposé un brevet pour un échappement à force constante le 19 ventôse, an VI (9 mars 1798), soit 3 ans avant de déposer le brevet du tourbillon.
Si on prend la définition du Berner en ligne sur le site de la FHS, cela donne :
- Citation :
- Echappement à force constante, mécanisme dans lequel on cherche à transmettre une force constante à l’organe régulateur. Dans la plupart de ces dispositifs, on remplace l’effort variable du rouage de la montre par celui d’un ressort intermédiaire armé périodiquement de la même quantité.
J’en profite aussi pour faire référence au travail de Jojo sur la question : lire l’épisode 25 un peu plus bas sur la page p.e.
Si je me permets ces citations, c’est parce que, sauf erreur de ma part, l’idée d' »un une deuxième ressort de barillet, connecté au premier et ayant une rdm plus petite » me semble incongrue. Si la présence d’un ressort est indubitable, il ressemble plutôt à un 2e spiral. Sinon, comme d’habitude, je ne connais pas tout, et je ne demande qu’à apprendre.
Nic
las- Tokage a écrit:
- Si je me permets ces citations, c’est parce que, sauf erreur de ma part, l’idée d' »un une deuxième ressort de barillet, connecté au premier et ayant une rdm plus petite » me semble incongrue. Si la présence d’un ressort est indubitable, il ressemble plutôt à un 2e spiral. Sinon, comme d’habitude, je ne connais pas tout, et je ne demande qu’à apprendre.
Nic
las
http://www.google.com/patents/US1237216.pdf
Ma terminologie était sans doute pas précise, mais c’est bien l’idée.
Je ne connaissais pas et j’adore l’idée. C’est la première fois que je vois quelque chose de ce genre. Tous les échappements à force constante ou remontoir d’égalité que je connais utilisent d’une manière ou d’une autre un ressort intermédiaire et pas ce système de remontage. L’inventeur parle d’ailleurs d' »horloge qui se remonte par elle-même ». Dans le même ordre d’idée, il a l’air de faire du gain de précision théoriquement obtenu un effet secondaire de son dispositif, mais pas son but premier. Je ne sais donc pas si en tant que tel, on peut parler exactement de remontoir d’égalité mais je serais curieux de lire l’avis de personnes techniquement plus calées que moi.
Nicolas
ouaaaaaaaaaaah j’adore, là on tape dans le pointu.
Une question d’ignorant de base :
Dans une montre dont la RDM, et donc le ressort sont toujours remontés à bloc (grace à une watchwinder par exemple), le ressort étant toujours sous « tension » n’aura-t’il pas plus de risques de casser ?- Trainskill a écrit:
- « Le réglage d’une montre à balancier-spiral », de H. Jendritzki
Dans ce joli bouquin, de mémoire, il est expliqué qu’on peut avoir de l’avance ou du retard aux basses amplitudes du balancier quand le ressort du barillet est peu remonté en faisant attention à l’angle entre le point d’attache et la sortie de virole et tout cela dépend de la philosophie de chaque manuf.
Pour essayer de répondre à la question et sans introduire le remontoir d’égalité : https://famontres.com/forums/topic/remontoir-d-egalite/?highlight=egalit%E9
La plage idéale va beaucoup dépendre de l’architecture du mouvement.Pour rechercher un bon isochronisme, il « suffit » d’aplatir la courbe du ressort moteur pour que la différence entre l’état armé et l’état desarmé soit le plus faible possible. Un exemple parmi plein d’autre c’est de diminuer le rapport barillet-centre <6 on dit que le barillet est à rotation rapide mais cela va entraîner un autre problème, la diminution de la RdM.
- JolyTom a écrit:
- ouaaaaaaaaaaah j’adore, là on tape dans le pointu.
Une question d’ignorant de base :
Dans une montre dont la RDM, et donc le ressort sont toujours remontés à bloc (grace à une watchwinder par exemple), le ressort étant toujours sous « tension » n’aura-t’il pas plus de risques de casser ?
Salut,
Il y’a une bride qui relie la dernière spire du ressort de barillet au tambour (qui lui entraîne les rouages) et qui la garde éloignée de celui-ci quand le ressort est armé à son max.
Merci Trainskill pour cette réponse clairen documentée et complète.
Ce que j’en retiens : il est bien dit que « l’échappement produira toujours un plus fort retard aux petites amplitudes. Or, l’amplitude ne reste pas constante ; elle diminue à cause de la détente du ressort de barillet […] ».
Donc si le ressort est plus tendu (la montre plus remontée) on devrait avoir de l’avance et inversement, pour un ressort moins tendu (la montre moins remontée) on devrait avoir du retard…Il faudrait que je me procure ce bouquin on un équivalent. Les livres d’horlogerie que j’ai trouvés pour l’instant sont rares et/ou chers et/ou de format très éloigné du format « de poche » que l’on peut emporter partout avec soi.
- freddy.lombard a écrit:
- Merci Trainskill pour cette réponse clairen documentée et complète.
Ce que j’en retiens : il est bien dit que « l’échappement produira toujours un plus fort retard aux petites amplitudes. Or, l’amplitude ne reste pas constante ; elle diminue à cause de la détente du ressort de barillet […] ».
Donc si le ressort est plus tendu (la montre plus remontée) on devrait avoir de l’avance et inversement, pour un ressort moins tendu (la montre moins remontée) on devrait avoir du retard…Il faudrait que je me procure ce bouquin on un équivalent. Les livres d’horlogerie que j’ai trouvés pour l’instant sont rares et/ou chers et/ou de format très éloigné du format « de poche » que l’on peut emporter partout avec soi.
Comme je l’avais mentionné, à ressort chargé complètement, l’énergie n’est pas restituée d’une manière chaotique (la montre n’est pas un système entropique, ou alors tout pèterait!).
C’est un peu plus compliqué, car il y’a plusieurs paramètres. Pour sortir un tout petit peu du sujet: l’huile qui peut être gommée, ou alors un problème de magnétisation (sans parler de la température qui déforme la matière) etc. Tout ça a des conséquences sur la marche.
En ce qui concerne l’avance ou le retard, la frontière entre les 2 tient principalement (à ma connaissance) de la raquette (pièce qui agit sur le spiral en « imposant » un couple).- freddy.lombard a écrit:
- Bonjour,
J’ai lu que certaines montres affichaient – comme d’autres affichent la réserve de marche – la plage de fonctionnement "idéale" de la tension du ressort de barillet, c’est à dire la zone où la tension moyenne assure la meilleure régularité de fonctionnement (ce qui en bout de la chaîne engrenage + organe régulateur assure le meilleur isochronisme).
Je me pose donc la question de savoir où se situe cette plage : lorsque le ressort est le plus tendu, lorsqu’il l’est moins ou entre les deux ?
La question peut paraître stupide sauf que j’ai noté les variations suivantes :
– en semaine, avec une faible activité, donc avec un ressort de barillet faiblement tendu, l’avance quotidienne est la plus forte, de l’ordre de 6 s
– le week-end, avec une activité nettement plus importante, donc avec un ressort de barillet remonté à fond, l’avance quotidienne est la plus faible et retombe à environ 2 sCe qui signifierait que plus le ressort de barillet est tendu, moins la montre avance : est-ce que ma conclusion est idiote ? A moi ça parait étrange.
Merci pour vos lumières sur le sujet.
Moi je constate exactement l’inverse!
- fairface a écrit:
- Moi je constate exactement l’inverse!
Tu constates quel « inverse » ?
– que le week-end la dérive positive est plus importante qu’en semaine ?
– ou bien que plus elle est remontée plus elle avance (ce qui serait logique suite aux explications de Trainskill) ? – ce qui n’est pas contradictoire.Tu me diras, il se peut que j’ai l’impression de me bouger le week-end mais qu’en réalité je me repose plus qu’au travail. Pourtant mon boulot est assez sédentaire.
Je réfléchissais : mes journées sont beaucoup plus longues en semaine par exemple… Ca pourrait être une explication.- Trainskill a écrit:
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- freddy.lombard a écrit:
- Merci Trainskill pour cette réponse clairen documentée et complète.
Ce que j’en retiens : il est bien dit que « l’échappement produira toujours un plus fort retard aux petites amplitudes. Or, l’amplitude ne reste pas constante ; elle diminue à cause de la détente du ressort de barillet […] ».
Donc si le ressort est plus tendu (la montre plus remontée) on devrait avoir de l’avance et inversement, pour un ressort moins tendu (la montre moins remontée) on devrait avoir du retard…Il faudrait que je me procure ce bouquin on un équivalent. Les livres d’horlogerie que j’ai trouvés pour l’instant sont rares et/ou chers et/ou de format très éloigné du format « de poche » que l’on peut emporter partout avec soi.
Comme je l’avais mentionné, à ressort chargé complètement, l’énergie n’est pas restituée d’une manière chaotique (la montre n’est pas un système entropique, ou alors tout pèterait!).
C’est un peu plus compliqué, car il y’a plusieurs paramètres. Pour sortir un tout petit peu du sujet: l’huile qui peut être gommée, ou alors un problème de magnétisation (sans parler de la température qui déforme la matière) etc. Tout ça a des conséquences sur la marche.
En ce qui concerne l’avance ou le retard, la frontière entre les 2 tient principalement (à ma connaissance) de la raquette (pièce qui agit sur le spiral en « imposant » un couple).
C’est à peu près tout le contraire.
1- Quand le barillet est armé à fond, il délivre plus de patate.
2- Pour relancer le balancier (ce qui arrive à chaque battement sinon on aurait une oscillation amortie, et non entretenue), il faut de « l’énergie », et c’est le barillet qui s’en occupe.
3- Plus « l’énergie » délivrée par le barillet est grande, et plus le balancier est repoussé loin (un peu comme quand on pousse mamie sur une balançoire, mamie étant le balancier et vous, le barillet).
4- Plus l’énergie reçue par l’oscillateur est grande, plus l’amplitude de ses oscillations est grande, et plus le temps mis pour faire une oscillation est grande.
Par exemple si on pousse mamie bien fort, la balançoire montera presque à l’horizontale, redescendra et remontera en arrière, à aussi presque à l’horizontale. Ensuite si vous êtes sadique, vous pouvez toujours entretenir cette oscillation en poussant mamie avec la même énergie.5- Symétriquement, plus le barillet est mou et moins
mamle balancier sera renvoyé loin. Un peu comme papi qui pousse mamie sur une balançoire quoi.
Papi souffreteux ne peut pousser mamie que de 40cm, aussi oscille-t-elle mollement, mais il devra la pousser aussi plus souvent, parce que le temps mis pour faire une oscillation diminue (mamie n’oscillant que 40cm autour de sa position initiale).Pour résumer : plus le barillet est armé, et moins la montre avance. Plus il est désarmé, et plus il accélère (oui, variation positive de l’accélération).
Et en vrac :
La montre est un système éminement entropique, dont le but premier est de transformer son énergie potentielle en mouvement, en frottement, et en désordre totalement assumé.
La magnétisation des spires, qui aboutit généralement au collage de deux d’entres elles, diminue violemment la longueur effective du spiral (comme si vous raccourcissiez la corde de la balançoire de mamie), et donc à énergie constante, vous aurez un battement beaucoup plus court et rapide, et donc un max d’avance.- Fulgurochat a écrit:
- C’est à peu près tout le contraire.
Il y a des jours, je me dis qu’au lieu de m’inscrire sur ce forum j’aurais dû choisir « peinture sur soie » 
- Fulgurochat a écrit:
- 1- Quand le barillet est armé à fond, il délivre plus de patate.
2- Pour relancer le balancier (ce qui arrive à chaque battement sinon on aurait une oscillation amortie, et non entretenue), il faut de « l’énergie », et c’est le barillet qui s’en occupe.
3- Plus « l’énergie » délivrée par le barillet est grande, et plus le balancier est repoussé loin (un peu comme quand on pousse mamie sur une balançoire, mamie étant le balancier et vous, le barillet).
4- Plus l’énergie reçue par l’oscillateur est grande, plus l’amplitude de ses oscillations est grande, et plus le temps mis pour faire une oscillation est grande.
Par exemple si on pousse mamie bien fort, la balançoire montera presque à l’horizontale, redescendra et remontera en arrière, à aussi presque à l’horizontale. Ensuite si vous êtes sadique, vous pouvez toujours entretenir cette oscillation en poussant mamie avec la même énergie.5- Symétriquement, plus le barillet est mou et moins
mamle balancier sera renvoyé loin. Un peu comme papi qui pousse mamie sur une balançoire quoi.
Papi souffreteux ne peut pousser mamie que de 40cm, aussi oscille-t-elle mollement, mais il devra la pousser aussi plus souvent, parce que le temps mis pour faire une oscillation diminue (mamie n’oscillant que 40cm autour de sa position initiale).Pour résumer : plus le barillet est armé, et moins la montre avance. Plus il est désarmé, et plus il accélère (oui, variation positive de l’accélération).
Et en vrac :
La montre est un système éminement entropique, dont le but premier est de transformer son énergie potentielle en mouvement, en frottement, et en désordre totalement assumé.
La magnétisation des spires, qui aboutit généralement au collage de deux d’entres elles, diminue violemment la longueur effective du spiral (comme si vous raccourcissiez la corde de la balançoire de mamie), et donc à énergie constante, vous aurez un battement beaucoup plus court et rapide, et donc un max d’avance.
Mille mercis pour cette explication limpide. Donc il est tout à fait normal que :
– le week-end lorsque je bouge plus, le barillet est bien remonté, donc les oscillations du balancier sont d’une grande amplitude, ce qui « ralentit » l’organe régulateur et donc la montre n’avance que très peu
– la semaine avec mon boulot sédentaire, le barillet n’est pas remonté à fond, donc les oscillations du balancier sont de faible amplitude, donc la fréquence est plus rapide et la montre avance un peu trop
Conclusions :
– l’horlogerie c’est quand-même plus intéressant que la peinture sur soie
– je vais me bouger un peu plus en semaine; hop ! hop ! hop !
Il faut que je me trouve une mamie à pousser, moi…Physique amusante : pour illustrer ton propos, une animation à réaliser soi-même sur http://www.sciences.univ-nantes.fr/sites/genevieve_tulloue/Meca/Oscillateurs/periode_pendule.html
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